Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собирал тут как обычно для того, чтобы разобраться, да решил поделиться. ;-)- Овальный вариант:
 
В 95% случаев на миниатюрах 13 века изображен именно такой самый простой, овальный вариант горловины. Картинка из Библии Мациевского.
- Треугольная горловина:
 
Картинка из Библии Мациевского. Подобный вариант горловины используется в шемизе Св. Луи.
- С вырезом:
 
Картинка из Библии Мациевского. Вариант удобен, видимо, тем, что позволяет сделать горловину довольно узкой. Хм...
- Вырез, застегнутый на фибулу :
 
Картинка из Библии Мациевского. Характерен для женского костюма, у мужчин такое видел только на царственных особах.
- Косой, на пуговицах:
 
Картинка из Жития Эдуарда-Исповедника. Довольно интересная, и я бы сказал, имхо, оригинальная горловина. Впервые я ее увидел именно в ЖЭИ. Потом, при очередном пролистывании БМ я заметил это и там, на сюрко. Но в БМ не прорисованы пуговицы - только характерная косая черта.
 
А вот на фотографии из г.Наумбурга (Германия, 1250-60 гг.) можно ясно увидеть устройство косого ворота. Благодарствую, Галина, за ссылку.
В принципе, я бы мог привести для каждого варианта горловины по 2-3 изображения из различных синхронных источников. Но, надеюсь, мне и так поверят, что это не глюки? ;-)
Полная версия страницы: http://armourer.fromru.com/articles/costume/mouth.
Как спрашивала Майя: "народу такое нужно?". Могу еще подобное сбацать для способов застегивания полукруглого плаща.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 12:50 - Март 27, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:55 - Март 26, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Народу нужно! Класс!!! И плащи!
вот только бы еще и подписи б под картинкам дать...
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:18:13 - Март 26, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Oscar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Косой, на пуговицах:
мое мнение - это не косой(по дуглом), а как на русских рубахах - расположенный слева (вертикально).
-----
With best regards Alex!
|
Отправлено:18:45 - Март 26, 2003 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
мое мнение - это не косой(по дуглом), а как на русских рубахах - расположенный слева (вертикально).
А где вы видите на источниках, чтобы было нарисовано вертикально? Я, имхо (имею мнение - хрен оспорите), вижу косую черту. Отчетливо.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:19:19 - Март 26, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Oscar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Оспорю... на приведенном изображении тельце наклонено чуть влево... и соответственно прямая линия превратилась в косую... (тоже хрен оспорите :) шутю...) если бы на данном изображении имелся в иду разрез под углом, то и нарисован он был под более острым углом к вороту... IMHO
-----
With best regards Alex!
|
Отправлено:19:26 - Март 26, 2003 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, а Вы не могли бы для полноты картины добавить воротники-стоечки? (а то вот я лично прокололась уже утверждая, что стоечек в 13в. не было :)))
|
Отправлено:19:36 - Март 26, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Оспорю...
 
Хватит? Или еще парочку контрольных сделать? 
Цитата:
Вы не могли бы для полноты картины добавить воротники-стоечки?
Нууу... эээ... Я бы тоже так сказал, что "не было". %-D А были? Где?
P.S.: Я рассматриваю только Западную Европу - ни до славян, ни до зулусов мне дела нет. ;-)
(Отредактировал(а) Sir Jan - 19:46 - Март 26, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:19:42 - Март 26, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
Oscar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
[Sir Jan] Хватит? Или еще парочку контрольных сделать?
ну ээээ... могу сказать одно - нелогично :(
как говорил Жванецкий - хочется крыть а нечем...
хотя я думаю это все-таки это вариант ворота, как на косоворотке.
-----
With best regards Alex!
|
Отправлено:20:14 - Март 26, 2003 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Rowena
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Картинка из Библии Мациевского
Цитата:
Картинка из Жития Эдуарда-Исповедника
если Вас не затруднит, подскажите, плз, где эти собрания картинок в сети видеть можно?
|
Отправлено:22:05 - Март 26, 2003 | Всего записей: 33 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan
Цитата:
Хватит? Или еще парочку контрольных сделать?
На картике справа явно "а-ля косоворотка рус", а вот слева складка наводит на мысль на что-то другое, но не на простой разрез по диагонали. По крайней мере у этой особы мужеска полу все сложнее.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:08:22 - Март 27, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, простите за явный оффтоп (ибо ниже речь пойдет о периоде несравненно более раннем, чем 13 в). Но коли уж речь зашла о нетрадиционных воротах (а тут я вижу собрались спецы по нетрадиционно-ориентированным воротам)......Помогите советом ибо сильна вера в мощь коллективного разума ...
Итак,
после 2 месячной медитации на картинку с блио Генриха2 я так ничего путного и не придумала - КАК ЭТО НОСИЛИ???
http://www.bildindex.de/fotos/mi/023/43/a/MI02343b10a.jpg
Я к тому что тут тоже есть отголоски "косых-косоватых-перекошенных" :-) воротов
(Отредактировал(а) Godzadva - 10:51 - Март 27, 2003)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:50 - Март 27, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
как говорил Жванецкий - хочется крыть, а нечем...
Бывает.Цитата:
если Вас не затруднит, подскажите, плз, где эти собрания картинок в сети видеть можно?
http://www.lib.cam.ac.uk/MSS/Ee.3.59/ и http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm.Цитата:
вот тебе ещё нетипичная горловинка на 13в.:
Skiffi, спасибо.Цитата:
На картике справа явно "а-ля косоворотка рус"
Таак...  Давайте сначала расставим все по местам. :-) Что известно о русских рубахах на середину 13 века? О воротах у них? Ничего? Тогда давайте пока не будем упоминать "Русь". Ок? ;-) Теперь про прямолинейность: линия начинается от основания шеи слева - идет до середины груди. Откуда здесь вертикальный разрез a la Oscar? :-D
P.S.: Да и откуда такое название у рубахи - "косой ворот"? ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:05 - Март 27, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sir Jan, спасибо за очередную интересную работу!
Я присоединяюсь к выводам, которые сделал Sir Jan, принимая во внимание не только примеры из Библии Мациевского и "Жития Св. Эдуарда" (кстати, ведь не все из них опубликованы в этой теме), но и другие изобразительные источники этого времени.
На мой взгляд, именно такой диагональный разрез (а вернее даже, запАх), что и на миниатюрах, но уже в расстегнутом виде, можно видеть на статуе Дитриха из наумбургского собора (1250-1260 гг):
http://www.bildindex.de/fotos/mi/024/68/b/MI02468b01b.jpg
120 Кб
или
http://www.bildindex.de/fotos/mi/024/68/a/MI02468b01a.jpg
435 Кб
Из трех пуговиц две боковые - рабочие, центральная - декоративная. Цитата:
мое мнение - это не косой (под углом), а как на русских рубахах - расположенный слева (вертикально).
Oscar, интерпретация одних и тех же изобразительных источников, конечно, может отличаться. Один видит прямую линию, другой - косую. Чтобы разрешить эту ситуацию, приводятся аналогии.
В пользу косых линий говорит множество примеров с миниатюр (которые происходят из разных стран, следовательно "штампом" тут дело не объяснить), а также более убедительное скульптурное изображение - статуя Дитриха.
Если Вы считаете, что смещенный к плечу разрез горловины расположен вертикально, пожалуйста, подтвердите свое мнение источником, на котором этот вариант был бы отчетливо виден. Цитата:
я так ничего путного и не придумала - КАК ЭТО НОСИЛИ???
Да так и носили. Выступ по центру, например, мог закрепляться фибулой или иметь достаточную жесткость, чтобы не заваливаться вперед в процессе носки. Вещь сама по себе экстраординарная, китайского шелку, с вышивкой восточными мотивами. Совершенно фантастическая форма горловины объясняется, на мой взгляд, тем же восточным влиянием.
Аналогии данному типу мне пока не известны.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:06 - Март 27, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Oscar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
GalinaЦитата:
Oscar, интерпретация одних и тех же изобразительных источников, конечно, может отличаться. Один видит прямую линию, другой - косую. Чтобы разрешить эту ситуацию, приводятся аналогии.
Да нет... я собственно и не претендую, просто на приведенном первоначально изображении - по моему все-же "косой" ворот. Собственно поэтому я и высказал свое мнение.
-----
With best regards Alex!
|
Отправлено:13:40 - Март 27, 2003 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ugne, почитал я тему, что Вы мне указали и пришел к выводу, что стоечка все-таки начало 14 века, но для полноты картины чего-нибудь придумаем... :-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:25 - Март 27, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а как же Готфрид фон Каппенберг (в смысле, его надгробие)? Оно ж датируется второй половиной 13в.
Ну там на двух фотках это датируется второй половиной, а на одной - концом 13. И я в силу субъективных предпочтений считаю, что это именно конец 13го - начало 14го века. Вот если бы существовал ряд изображений из разных источников на чуть более ранний 13ый век - я бы и добавил стоечку в список. ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:45 - Март 27, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
|
|
