algunia
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У одной из исследовательниц нашла слова, что на кмизу сразу одевали блио, но не так-то давно я видела на форуме, что надевали и котту. Так ли это? Можно ли эту прослоенность увидеть на исторических примерах - миниатюры и т.д. Последнее - очень важно. Буду благоларна!!! :))))
-----
Давайте создавать праздники вместе!
|
Отправлено:14:05 - Май 1, 2003 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если мне не изменяет память - камиза - в любом случае гижняя рубашка, блио - один из видов верхней рубашки, возможно женского платья. но это только предположение.. а вот котта - если мужская - то точно самая верхняя рубашака, не считая плаща, да и женская котта - тоже в любом случае поверх любого платья.
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:14:15 - Май 1, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И мужская, и женская котта - отнюдь не самый верхний слой одежды. Поверх нее одевалось сюрко, само слово surcot в переводе с французского и означает "на котту".
Камиза (шемиз) - самая нижняя сорочка.
Если мы говорим о 12 веке и блио, то послойность - камиза-шенс-блио.
Если о 13 - начале 14, то - камиза-котта-сюрко.
В любом случае, получается три слоя одежды. Впрочем, самый верхний, насколько я понимаю, не является обязательным. Два - вполне соответствует приличиям. :-)
А вообще, все это гораздо подробнее можно почитать через Путеводитель, потому что уже обсуждалось и, кажется, не один раз...
(Отредактировал(а) Lady Margo - 17:25 - Май 1, 2003)
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:17:13 - Май 1, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Котта - не верхний слой одежды, но из-под сюрко может выглядывать довольно приличная часть котты, так что наверное она должна быть украшена.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:08:02 - Май 2, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
algunia
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Поверх нее одевалось сюрко, само слово surcot в переводе с французского и означает "на котту".
14 лет узачаю французский - и только сейчас узнала, что Sur - это на. Спасибо :))))
Меня в сущности интересует прослоенность, а не названия.. ведь на территории Беларуского Понемонья вряд ли котту называли котта!
-----
Давайте создавать праздники вместе!
|
Отправлено:21:29 - Май 2, 2003 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
algunia
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Можно ли эту прослоенность увидеть на исторических примерах - миниатюры и т.д.
-----
Давайте создавать праздники вместе!
|
Отправлено:01:00 - Май 3, 2003 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
на территории Беларуского Понемонья вряд ли котту называли котта!
Может быть, на этой территории вообще носили другую одежду.
Послойность на 12 век выглядит примерно так (поправьте меня, если отклоняюсь от истины):
сверху блио - как бы плащ-туника, оставляет открытыми рукава котты;
дальше котта (котт), похожая на узкое платье, видны также подол котты и край горловины (по идее дама в блио, надетом на котту, должна очень отдаленно напоминать мадам в глухом косоклинном сарафане с надетой под него праздничной рубашкой)
нижняя рубашка вышивалась по подолу, запястьям и горловине, следовательно, ее края тоже выглядывали.
Такая вот "из-под пятницы суббота"
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:08:04 - Май 3, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многая лета!
Цитата:
блио - как бы плащ-туника, оставляет открытыми рукава котты
Ммм... ИМХО, сравнение блио с плащом-туникой не уместно. Блио - верхнее платье, кнечно, но к типологии плаща отношения не имеет. Блио шьётся именно как платье.
Цитата:
дальше котта (котт), похожая на узкое платье,
Rusia,
прошу Вас обратить внимание на постинг Lady Margo, в котором она совершенно уместно отмечает, что
Цитата:
Если мы говорим о 12 веке и блио, то послойность - камиза-шенс-блио.
Первым слоем полного костюма всегда идёт нательная рубашка - камиза.
Вторым - нижнее платье, третьим - верхнее платье. Для 12 века сущ. конкретные термины, обозначающие эти слои. Котта не могла виднеться из-под блио, поскольку под блио надевался шенз. Подробнее об особенностях кроя камизы, шенз и блио можно узнать через "Путеводитель".
Цитата:
нижняя рубашка вышивалась по подолу, запястьям и горловине, следовательно, ее края тоже выглядывали.
Ммм... Из чего же это следует? Из того, что рубашка вышита? Не довод. Откуда, по-Вашему, "выглядывала" рубашка? И в каких случаях - у кого конкретно она "выглядывала"? Из-под рукавов шенз, подола или через шнуровку? У девушек, молодых женщин или матрон? Подсказка - тема украшения одежды 12 века обуждалась и в форуме, и в спец. литературе :-)
Цитата:
дама в блио, надетом на котту, должна очень отдаленно напоминать мадам в глухом косоклинном сарафане с надетой под него праздничной рубашкой
Очень отдалённо :-) Изображений дам в блио поверх шенз (и живоп. и скульпт.)- вагон и маленькая тележка. Не стоит напрягать воображение и строить оригинальные ассоциативные ряды - просто полистайте картинки.
С уважением,
Sash
(Отредактировал(а) Sash - 12:06 - Май 3, 2003)
(Отредактировал(а) Sash - 12:07 - Май 3, 2003)
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:12:06 - Май 3, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Michalina
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если мы говорим о 12 веке и блио, то послойность - камиза-шенс-блио.
Если о 13 - начале 14, то - камиза-котта-сюрко.
Если я правильно понимаю, шенс соответствует котте, а шемизэто камиза. а каким тогда образом по словам мерцаловай ""шенс преващается в шемиз, блио не носят, егозаменяет котт и сюрко..."???
|
Отправлено:09:38 - Май 4, 2003 | Всего записей: 51 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sash
И вам того же самого!
Бррр, похоже я обозвала раннее сюрко "блио". У меня есть несколько картинок с сюрко на 15 век, и на двух из них нижняя рубашка видна из-под котты, правда они на религиозные сюжеты... И на одной из них на ноге у Марии Магдалины почти современная босоножка с пряжкой...
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:09:28 - Май 5, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Немножко отклонюсь от темы и вставлю комментарий по поводу украшения одежды и его связи с тем, что видно. Это совершенно наше современное понятие, что всё, что украшено должно быть видно или, по крайней мере, иногда проглядывать. :-) Примеров того, что в Средние века понятия были другие, множество. Например, вам придёт в голову, что внешне ничем не примечательный навесной замок может быть искусно гравирован... изнутри?
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:10:06 - Май 5, 2003 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Напомню связанное с этой темой обсуждение из архивов "Гардеробной":
Терминология истории костюма
(анализ "проблемных" терминов "шемиз" и "шенс")
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=47
algunia, Вас не случайно отсылали к "Путеводителю".
Обратите внимание на эту страницу:
http://costume.narod.ru/12th.html#12vw
Цитата:
...каким тогда образом по словам мерцаловай "шенс преващается в шемиз, блио не носят, егозаменяет котт и сюрко..."?
Michalina, на мой взгляд, никаким. Просмотрев тему о терминологии (см. выше), Вы, пожалуй, и сами убедитесь, что к труду Мерцаловой стоит относиться более критично.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:44 - Май 5, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
algunia
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Может быть, на этой территории вообще носили другую одежду.
В сущности носили почти тоже самое!
-----
Давайте создавать праздники вместе!
|
Отправлено:12:15 - Май 5, 2003 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В сущности носили почти тоже самое!
Понемонье - это земли по Неману?
Насколько помню, там селились жемайты - язычники (их покорили тевтонцы, это можно найти в энциклопедии). Но сложно сказать, кто что носил, а Вам результаты раскопок известны лучше нас.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:09:13 - Май 6, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Почитала - накопала, нда с коттой я промахнулась, выходит так иногда называют нижнее платье..
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:11:51 - Май 6, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Michalina
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Понемонье - это земли по Неману?
Насколько помню, там селились жемайты - язычники (их покорили тевтонцы, это можно найти в энциклопедии).
Гм-гм… Неман, он вообще-то большой (его исток почти в середине Минской области)… там селились не только жемайты  (которые, кстати органично влились в ВКЛ). Далее, возьмем к примеру, Гародню. Возникла по некоторым данным в 11в. В 12в. – княжеская резиденция, т.е. город немелкий, к тому же западный район ВКЛ, огромные торговые связи с германскими и другими государствами, княжествами, землями – как угодно. Отсюда значительная общность в костюмах знати и горожан будущих беларусов и других европейцев, с привнесением, конечно, местного колорита и национальных черт.
И ещё. Некоторые исследователи утверждают, что по течению Немана проходило массовое переселение славян на восток, кое кто из них оседал тут… так что не жемайтом единым…:)
Язычники? Ну и что? В Беларуси язычество сохранялось до 19 в. развитию культуры это не помешало, а наоборот!
|
Отправлено:12:28 - Май 6, 2003 | Всего записей: 51 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
algunia
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Понемонье - это земли по Неману?
Насколько помню, там селились жемайты - язычники (их покорили тевтонцы, это можно найти в энциклопедии). Но сложно сказать, кто что носил, а Вам результаты раскопок известны лучше нас.
Покорили тевтонцы? И где это Вы накопали?
И много их было, тевтонцев-то?
-----
Давайте создавать праздники вместе!
|
Отправлено:18:23 - Май 6, 2003 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
тут есть про котту, блио и сюрко
http://victorian.fortunecity.com/manet/394/page21.htm
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:18:40 - Май 6, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Таак...
ПРо жемайтов, ятвягов, литву, пруссов и дреговичей.
10-11 век: на территории по Неману, принадлежащей ныне Беларуси, живут дреговичи и полочане (это всё славяне), а также ятвяги (по зап. берегу и немного севернее) и литва (тоже севернее, но по вост. берегу). Уже не по территории собственно белорусских берегов Немана живут с запада пруссы, с востока жмудь (они же у Сенкевича жмудины, они же жемайты).
12 век: На берегах Немана, которые теперь заняты Беларусью, находится Полоцкое княжество и небольшая часть Владимирско-Волынского княжества. С северо-запада ятвяги, за ними пруссы, жмудь и литва, Естественно, там же и Тевтонский и Ливонский ордена.
Кто в Полоцком княжестве в 12 веке носил вместо поневы блио или котту - большой вопрос. Может быть, у Вас действительно есть такие сведения? Поделитесь, пожалуйста.
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:05:13 - Май 11, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Michalina
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полоцкое княжество находилось на этих землях намного раньше, чем 12в. Уже в 11в. оно полностью контролировало торговый путь по Двине к Балтийскому(Варяжскому) морю, брало дань с балтийских племен.
Вы считаете, в Полоцком княжестве городов не было? А если были, то в них носили исключительно поневы, включая всех: княжескую верхушку, знать?… а давайте перестанем обувать славян, выражаясь фигурально, в одни только лапти!
На самом деле, говоря про котты и блио имеется в виду больше Городенское княжество (когда говорят о Понемонье, определяющим является именно оно), нежели Полоцкое, в котором по ряду причин очень сильно было восточное влияние.
Жмудь – жемайты не только у Сенкевича, а и во всей беларуской исторической и археологической науке. Так что Сенкевич (который, кстати, описывая ВКЛ, был очень тенденциозен и допускал о-огромные исторические ошибки) тут неоригинален.
Насчет западноевропейского платья самое первое и элементарное, где можно это увидеть – летописи. Радзивилловская, например. Показыавет одежду 11-13 и 15 в., в т. ч.и западноевропейскую. И , представьте себе, ни одной поневы!
И кстати, одно важное замечание. Длинные платья носили не только знать и горожане, но и жители деревень!!!!!!!!!! В 1876 в близи одной деревни Минской области в кургане было найдено шерстяное платье бардового цвета!
-----
Now hear this my friends...
I will function, operate
I will be a satellite of hate(DM)
|
Отправлено:10:35 - Май 11, 2003 | Всего записей: 51 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
|
