Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К сожалению не знаю идентификационное название этого шлема.
У него еще обкладка по низу бронзовым листом со скандинавскими мотивами, а налобная пластина с угорским орнаментом.
Не знает ли кто в сети его изображений. На бумаге есть у самого (дома есть сканер, но никак не налажу модем).
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:09:38 - Окт. 17, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скорее это всего Немия, но тянет она на 11в.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:56 - Окт. 17, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, речь идёт о шлеме, найденном у с. Немия (Западная Украина). В настоящее время хранится в Австрии, хотя А.Н. Кирпичников указывал его как пропавший во время 1МВ.
Представляет собой шлем (который мы называем "норманкой"), изготовленный из одного куска металла или сваренный из двух. Изначально имевшийся наносник был удалён (сохранилось основание наносника, видное при взгляде сверху). Шлем имеет декоративный венец и накладной налобник, изготовленные из латуни и затем позолоченные. Налобник орнаментирован в чисто венгерском стиле, а вот орнаментация венца вызывает споры. Кто-то(в том числе Горелик) видит здесь чисто скандинавский орнамент(стиль Борре), другие говорят о каролингских мотивах орнаментации...
Теперь датировка.
А.Н.Кирпичников датирует шлем 11 веком. М.В.Горелик - первой половиной 10 века.
Вторая датировка ничем не подтверждается, кроме измышлений автора о кабарских мастерских 9-10 вв., выпускавших продукцию в венгеро-хазаро-скандинавском стиле...
Шлем типа "норман" общепринято датируется 11 веком (напр, находки на оз.Ледницком на месте битвы между поляками и чехами в 1038 году). По моему мнению, можно говорить и о конце 10 века, на основании т.н. шлема Св. Вацлава. Осторожно можно предположить нижнюю датировку шлема из Немии также в пределах последней четверти 10 века...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:22 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею
Здравствуй.
Спасибо за разьяснения по шлему из Немии.
Есть ли информация по форме наносника?
> Шлем типа "норман" общепринято датируется 11 веком (напр, находки на оз.Ледницком на месте битвы между поляками и чехами в 1038 году). По моему мнению, можно говорить и о конце 10 века, на основании т.н. шлема Св. Вацлава.
Св. Вацлав чешский князь? И речь идет о шлеме подобном немии, но с довольно низким куполом, тоже с наносником и небольшим украшением на "бровях"?
А шлем из под ледницкого что из себя представляет?
Можно ли их увидеть в сети или еще как?
Какова вероятность использования подобных шлемов на Руси во второй половине 10 - начае 11 века?
И если есть такая вероятность, то какова вероятность их использования не только скандинавским и степным этническими элементами, но и местными (славяне, финны, балты)?
> Шлем типа "норман"
Какова история присхождения названия?
Подобный шлем был впервые найден в скандинавии? Или там найдено большая часть подобных шлемов?
Или об использовании этого типа шлема в скандинавии судят по изображениям воинов на ковре из Байо?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:10:57 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шлем св.Вацлава имеет украшение не только на "бровях", он инкрустирован по венцу плетенкой, наносник и налобная пластина имеет инкрустацию в виде распятого Христа. И если я не ошибаюсь сам рисунок плетенки и распятия выгравирован по серебру и залит чернью. Шлем интересен тем, что сохранил на внутренней стороне обруч\пластину для прикрепления подшлемника или бармицы. Сама бармица не сохранилась, но возможно то что было найдено вместе с колцугой(кольчужная горжетка, со стойкой ) и является самой бармицей, которая посредством кожаной пластины крепилась между шлемом и сохранившейся пластиной внутри шлема.
Еще одна особенность-наличие петли на конце наносника, обычно все про нее забывают делая реконструкцию шлемов норманского типа. На трех известных мне шлема из Польши такие петли так же сохранились и предназначались скорее всего для крепления бармицы.
Датировка шлемов этого типа достаточно широка и обычно это 11-12 вв. Сварные шлемы или выкованные из одной пластины(никто не занимался тех. анализом сохранившихся "пилоток") не характерны для 10 в. и шлем св.Вацлава единственный, который можно привязать к к.10в.
-----
Fedor
|
Отправлено:12:40 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. >Есть ли информация по форме наносника?
Инф-ии КАКОЙ был наносник у шлема из Немии нет... В данном случае применим метод аналогий...
2.>Св. Вацлав чешский князь?
Да, чешский. Но он умер в 935 году и, соответственно шлем не мог принадлежать Вацлаву...
Описание шлема дал Фёдор. Могу добавить, что характер (техника) орнаментации на наноснике отличается от орнаментации на венце.
3. Шлем с о-ва Ледницкого представляет собой типичный "норман". Изображения в сети не встречал, у меня есть только фото. Кстати, польские арх. говорили о находке двух шлемов на Ледницком (оба "норманы").
4. Отрицать вероятность использование шлемов типа "норман" на территории Древней Руси нельзя. Какие либо этнические привязки считаю неуместными...
5. История происхождения термина "норман" темна, я встречал его в англоязычной лит.-ре ...
Наряду с ним в реконструкторских кругах употребляются "норманка", "пилотка" ...
6. Большинство шлемов происходит с территории Центральной Европы...
7. >Или об использовании этого типа шлема в скандинавии судят по изображениям воинов на ковре из Байо?
Скорее всего,так.
8. Сварные или цельные. В англоязычной литературе всегда указывается, что шлемы подобные изготовлены из одного куска. Ссылка на сайт с технологическим подтвержденим возможности изготовления недавно вывешивалась на форуме(была также в Указателе).
Нашёл:
http://www.anvilfire.com/21centbs/armor/NormanHelmet/index.html
9. Датировка. Ни одного шлема типа "норман" не найдено в закрытом комплексе. Таким образом, датировка основана на изобразительном материале.
При датировке шлема Св.Вацлава и Немии можно в качестве основания для датировки рассматривать технологические приёмы и орн. мотивы...
(Отредактировал(а) Sergei - 12:15 - Окт. 19, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:52 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> 7. >Или об использовании этого типа шлема в скандинавии судят по изображениям воинов на ковре из Байо?
> Скорее всего,так.
Тоесть Тебе не известны артефакты с территории скандинавии?
Среди найденных шлемов этого типа есть ли примеры использования наушников, как в случае с моим шлемом (купленным у Ганса)?
Вообще по теме шлемов.
Довольно неудобно так вот по крупицам собирать информацию.
Сергей, не предполагаешь ли Ты подготовку обзорной статьи по этой теме? Подобных материалов крайне не хватает вообще в и на сайте Асссоциации в частности.
Я прекрасно понимаю, что Москва не сразу строилась, но хорошо жить то хочется уже сейчас.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:15:35 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>То есть Тебе не известны артефакты с территории Cкандинавии?
Не просто неизвестно, их там нет...
>Среди найденных шлемов этого типа есть ли примеры использования наушников, как в случае с моим шлемом (купленным у Ганса)?
Шлем этого типа с наушами известен по шахматной фигурке 12 века.
Лекцию по др/р шлемам я читал в "Сер. волке". Возможно, что-то подготовлю для сайта....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:55 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> Не просто неизвестно, их там нет...
Спасибо. Я попросил уточнить, так, как Твои осторожные ответы не всегда могу точно понять.
> Возможно, что-то подготовлю для сайта....
Будем ждать.
Если возьмешься то, надеюсь, до результата пройдет меньше времени, чем в случае со статьей по древнеруским дружиникам в так и не вышедшем номере журнала "Военая илюстрация":)
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:16:54 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По технике инкрустации св.Вацлава. Венец выполнен в технике поперечной инкрустации, например как на типе Н, носовина и налобное украшение в косой-в технике инкрустации копейных втулок.
-----
Fedor
|
Отправлено:10:36 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Если возьмешься то, надеюсь, до результата пройдет меньше времени, чем в случае со статьей по древнеруским дружиникам в так и не вышедшем номере журнала "Военая илюстрация":)
Этот пассаж можешь переадресовать главному редактору альманаха "Военная иллюстрация" Вадиму Егорову....
А так, можешь надеяться...
(Отредактировал(а) Sergei - 11:03 - Окт. 19, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:01 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
