Alarick
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую всех. Недавно один человек описал мне конструкцию доспеха, собираемого из кожанных ремней. По его словам, эти ремни переплетались крест-накрест (как корзина), диагонально и в местах пересечения соединялись металлической заклепкой. Мне бы хотелось найти немного больше информации по нему, но мне неизвестен ни исторический период, ни название доспеха. Посему, был бы очень признателен за оказанную помощь =)
-----
[ Alarick ]
|
Отправлено:13:48 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сомнительна мне такая конструкция доспеха. Похоже на рисунки прошлого века :) Не думаю, что такой вариант существал.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:07 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Alarick
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Все равно спасибо :) Тогда не могли бы вы рассказать о доспехах изготавлиемых из кожанных ремней (если, конечно, такие действительно существовали)
-----
[ Alarick ]
|
Отправлено:14:27 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Alarick, именно использование ремней мне видится маловероятным.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:48 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Alarick
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо. Вопрос снят.
-----
[ Alarick ]
|
Отправлено:14:52 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Corum2002
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tакой доспех однажды мне довелось увидеть: в Царицыно, года 3-4 назад... Он вполне соответствовал Вашему описанию. Кроме того, о таком доспехе я я читал у Пауля фон Винклера, если не ошибаюсь... Кроме того, Плано Карпини утверждает, что видел нечто подобное у монголов.
Короче говоря, такое непотребство делали в Темные века, раннем средневековье и в эпоху монгольских завоеваний.
|
Отправлено:23:26 - Ноябрь. 25, 2002 | Всего записей: 1 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Такой доспех я видел на изображениях позапрошлого века, а приведены они были в вышедшей в середине 90-х книге"Царство людей". Логики в онной конструкции не много. А ещё я такую конструкцию( один в один) видел десять лет назад, в нашеё армейской бытовке, из солдатских ремней, скреплённых заклёпкой крест накрест, было изготовлено седалище на табуретке... С уважением....
|
Отправлено:03:29 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Плано Карпини утверждает, что видел нечто подобное у монголов.
Короче говоря, такое непотребство делали в Темные века, раннем средневековье и в эпоху монгольских завоеваний.
Панцири из перекрещивающихся ремней лично мне неизвестны (что не значит, что их не было).
У монголов были панцири из широких кожаных ремней (т.н. ламинарные), но ремни там не перекрещивались, а связывались между собой шнурами, как ряды пластин в ламеллярном доспехе
Много изображений таких доспехов приводит М.Горелик в статье "Ранний монгольский доспех" и в др. работах по монголам.
Здесь на форуме недавно была тема "Восток - дело темное", там есть ссылки на иранские миниатюры монгольского времени - среди них есть и изображения воинов в таких доспехах, например
http://belair.narod.ru/main/2.jpg
Похоже, такие доспехи и П.Карпини описывал.
Насчет Европы ничего сказать не могу, а насчет Руси - во Владимире на стене Дмитриевского собора есть изображение воина в чем-то подобном, но другого фасона - панцирь короткий, застежка спереди, по подолу - фестоны. (кстати, собор-то домонгольский ! Я когда увидел - сам был удивлен.) В сети сколько-нибудь четкого изображения я не встретил, только общий план, где деталей совершенно не разобрать.
Самое лучшее - вот http://www.vladimir-city.ru/photo/gorod/1000years/V30_2.jpg
(третий справа товарищ), но на этой картинке тоже видно только фестоны по подолу.
В одной из книг иллюстрированных по Владимиру есть четкое фото (если кому надо - могу выходные данные подсказать).
|
Отправлено:13:53 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У монголов были панцири из широких кожаных ремней
alrik, ну что же Вы... это не ремни, это пластины, набранные поясами.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:07 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
это не ремни, это пластины, набранные поясами.
Господин бургомистр, рискну с вами не согласиться.
Здесь речь идет не о ламелляре, а о другом типе доспеха. (Ламелляр монголы тоже любили)
Цитата:
alrik, ну что же Вы...
Это не я - это все Горелик. (причем не последние халтурные работы, а то, что он писал к 800летию Куликовской битвы). К нему претензии.
Если он прав - то именно ремни кожаные.
И изображений у него приведено весьма много, в т.ч. подробно прорисованных
На картинке http://belair.narod.ru/main/2.jpg
действительно, не очень понятно - ряды пластин или ремни с рядами соединительных шнуров. Бармицы на шлемах тех, что слева - скорее всего, именно ремни.
Есть картинка (найдена по ссылкам из этого форума), где ясно видно, что никакой это не ламелляр.
Но до нее добираться неудобно.
Чтобы ее увидеть :
- Сайт http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/topkapi.html
- Войти в Miniatures from the Topkapi Museum.
- Войти в Secular illustrations and Persian Painting
- Самая верхняя картинка. Называется "Pursuit Scene from the Battle of Badr"
Датирована 1314 годом.
Она крупная, на ней все видно.
Кроме того, есть миниатюры, где на полосах у таких панцирей орнамент есть - его что, на ламеллярных пластинах рисовали, прямо поверх стыков ?
Вот реконструкция Горелика http://vestep.narod.ru/base/gorelik/pic9.html
(человек под № 3)
Я понимаю, что это не источник и что статья, из которой картинка взята - популярная, но не от балды же он ее взял ? С таких миниатюр и срисовывал
|
Отправлено:17:35 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Опечатка : не к 800- а к 600летию Куликовской битвы
|
Отправлено:17:39 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
где ясно видно, что никакой это не ламелляр.
Единственное, что там ясно видно, что доспех изображен ввиде горизонтальных полос. Скорее всего, для упрощения рисования. Аналогичное явление наблюдается в европейских миниатюрах, где кольчугу изображают ввиде полосочек (и даже сеточек), что, однако, не означает существование нового вида доспеха.
Я не буду предлагать проделать мысленный эксперимент и представить обсуждаемый доспех, собранным из кожанных полос; могу лишь порекомендовать обратиться к главе VII "История ламелярного доспеха" книги Б. Тордемана, "Битва при Висби". Сейчас она переиздана и ее можно преобрести через Интернет.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:09:31 - Ноябрь. 27, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
книги Б. Тордемана, "Битва при Висби". Сейчас она переиздана и ее можно преобрести через Интернет
Господин Бургомистр, ГДЕ?????? Где можно заказать эту радость???
С уважением, Дмитрий
-----
AVE!!!
|
Отправлено:10:17 - Ноябрь. 27, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте.
"...ГДЕ?????? Где можно заказать эту радость???..."
Я видел здесь - http://www.chivalrybookshelf.com/
С уважением, Dionis
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:11:39 - Ноябрь. 27, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я видел доспех, плетеный из ремней с заклепками на РИ "Ведьмак-2001" под Питером. В нем ходил кто-то из питерских ролевиков, или из мастерской команды, уже не помню. Естественно, на играх-фэнтези вопрос об историчности доспеха не возникает, и народ изобретает "неправильные велосипеды" в меру своих сил.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:12:01 - Ноябрь. 27, 2002 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На "Московском Витязе" дрался кто-то из украинцев, по-моему, Юра, в таком. Надо у них спросить, у Тура, в частности, из Симферополя.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:17:47 - Ноябрь. 28, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Господа, спорить здесь абсолютно нечего: существование подобного ламинарного доспеха (просьба не путать с ламеллярным), подтверждает достаточно большое количество различных независимых источников (в основном письменных и изобразительных). Плано Карпини со скурпулезностью подробнейшего разведывательного донесения (миссию, которую он осуществлял) описывает его конструкцию и, подчеркиваю, технологию изготовления. При этом это были не просто кожаные ремни, а ремни шириной в ладонь, склееные смолой из 5 слоев кожи. Не буду вдаваться в конструкцию - она общеизвестна. Добавлю, что все это дурно сидело на фигуре и очевидно, дурно пахло.
К слову сказать, по всей видимости Даниил Галицкий, собираясь в поход на ятвягов, для острастки соседей обрядил своих дружинников именно в такие доспехи - татарские "кожаные ярыки и кояры".
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:00:53 - Ноябрь. 29, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"...Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем - в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле <...> Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, - из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом..."
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame6.htm. Тем не менее, мне не кажется это достаточно веским основанием полагать, что доспех собран именно из цельных полос (учитывая, скорее всего, двойной перевод, а также особенности самого труда). Аналогичные описанию тибетские доспехи выполнены из пластин. Есть, также, мнение, что придуманный Михаилом Викторовичем новый тип доспеха существует в воображении самого М.В.
Не рискну приводить здесь мнение человека, разбирающегося в вооружении кочевников существенно лучше меня, но суть его в том, что использование ремней маловероятно.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:13:02 - Ноябрь. 29, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это сообщение было подготовлено еще до ответа Петра (сканнер долго искал). Но я решил его все равно отправить, с небольшими изменениями (выброшена цитата из П.Карпини).
Цитата:
Единственное, что там ясно видно, что доспех изображен в виде горизонтальных полос. Скорее всего, для упрощения рисования. Аналогичное явление наблюдается в европейских миниатюрах
Вот, кстати, еще одна миниатюра. Качество плохое – подвела цепочка ксерокс – сканнер. Взято из книги “Всеобщая история искусств” (том 2, книга 2),
М., Искусство, 1961. Миниатюра азербайджанская, датирована 1330-1340 гг.
http://www.badaew.narod.ru/A1.jpg
(Грузится долго - прошу извинить. Но уж что вышло.)
Если у двоих воинов еще можно предположить непрорисованную ламеллярную
броню, то на том, что справа от пленника – орнаментированный доспех.
На экране орнамент неразборчив из-за плохого качества картинки, но видно, что он есть. На фото он гораздо разборчивее – это растительный орнамент, достаточно сложный. Вряд ли он мог использоваться для упрощения рисования ламеллярных пластин. И это изображение – не единственное. У того же Горелика среди множества изображений ламинарных панцирей есть и орнаментированные.
Цитата:
Я не буду предлагать проделать мысленный эксперимент и представить обсуждаемый
доспех, собранный из кожаных полос
Мысленных экспериментов делать не будем. Оставим в стороне также Горелика и прочих современных ученых. Посмотрим факты.
1. Металлический ламинарный доспех в средние века существовал – правда, несколько позже, чем у монголов – в Японии со 2й половины 15 века. Доспех назывался “Могами-до”. Сохранились реальные экзнмпляры. Такие доспехи в числе прочего описаны здесь http://xlegio.enjoy.ru/armies/kurshakov/gusoku.htm
Сделовательно, сам по себе доспех, составленный из длинных горизонтальных полос,
скрепленных шнурами, достаточно функционален.
2. Кожаный доспех из пластин в средневековых степях Евразии существовал.
Есть археологические находки.
Для средних веков мне известна одна находка такого панциря – из Биляра (Волжская
Булгария). Пластины описаны в статье
Измайлов И.Л. “Из истории домонгольского и раннезолотоордынского защитного доспеха волжских болгар” в сборнике “Волжская Булгария и монгольское нашествие” (Казань,1988). (Ее тоже можно найти в Исторической библиотеке.) Панцирь не ламинарный, но скорее всего и не ламеллярный. Пластины были сшиты по краям (есть следы швов). Пластины размером 13,5 на 9 см, толщина около 2 мм. Панцирь состоял из нагрудника и наспинника, сохранился не полностью. Датирован 12-13 вв.
Не буду фантазировать о боевых качествах такого доспеха, но не думаю, что они очень сильно отличаются от качеств ламинара.
3. Кожаный доспех у монголов в 13 веке существовал.
Археологических находок нет (или просто я о них не знаю) - кожа гниет хорошо.
Но есть упоминания в европейских письменных источниках.
Его описывает Плано Карпини (История монгалов, Глава 6
"О войне и разделении войск…", В сети она есть здесь http://vostlit.narod.ru/index.htm ):
(Я хотел его процитировать, но за меня это сделал господин бургомистр.)
Описание покроя доспеха несколько расплывчато, но способ сборки описан вполне однозначно. Cудя по описанию, это именно ламинар, а не ламелляр и не то, что нашли в Волжской Болгарии.
(и уж всяко не доспех из перекрещивающихся ремней, скрепленных заклепками.)
------
Цитата:
Тем не менее, мне не кажется это достаточно веским основанием полагать, что доспех собран именно из цельных полос (учитывая, скорее всего, двойной перевод, а также особенности самого труда) . . . использование ремней маловероятно.
У П.Карпини после описания кожаного доспеха есть и описание ламелляра :
"У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. "
Если бы при описании кожаного доспеха речь шла о ламелляре – не представляю, какой двойной перевод мог настолько исказить текст. Если все же это предположить - то все равно непонятно, почему сначала описывается кожаный доспех, а потом - отдельно и со ссылками на описание коженого доспеха - ламелляр.
Вот о сходстве полосы из ламеллярных пластин с ремнем ламинара и о сходстве покроя Карпини пишет
("и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. ")
------
Гийом де Рубрук в своем “Путешествии в восточные страны” также наряду с металлическим доспехом упоминает в качестве панцирей у монголов “выгнутые рубашки из твердой кожи, очень дурно сидящие и неудобные”, (это к вопросу о мысленных экспериментах) однако подробностей об их конструкции не приводит.
4. "Неправильные" изображения доспеха из горизонтальных полос есть в Иране
Монгольского времени и они не редкость. По покрою они аналогичны
ламеллярным. В их числе есть и такие, которые вряд ли могут изображать
ламелляр – с орнаментированными полосами.
Выводы пусть каждый делает сам.
А за ссылку на место, где можно купить Тодермана – спасибо. Цена устрашает, но
попробуем что-нибудь придумать.
Ps Кто скажет , как прямо в форум вставлять картинки ? А то я чуть не помер с этим narod.ru
|
Отправлено:16:05 - Ноябрь. 29, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
alrik, выглядит убедительно. Склонен согласиться по поводу ламинарных панцирей, хотя, все равно, их конструкция мне представляется весьма туманной.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:02 - Ноябрь. 29, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
