Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте, господа.
Сподобился я тут открыть Бехайма чтобы проверить инфу про шлемы, которую я цитировал по памяти, и нашел интересную фразу. Не записал, но смысл такой:
"Изогнутые клинки у рыцарей встречались НЕ ЧАСТО, но их изображения можно встретить на миниатюрах времен третьего крестового похода". Это он не про фальшионы, про них отдельно написано. Рисунков нет.
Вот я и задумался. С одной стороны, я до сих пор не встречал ни одного изображения рыцаря с саблей (и текстового упоминания тоже), а с другой - вряд ли автор просто от фонаря такое написал. Наверное, какие-то миниатюры он видел и датировку к ним не придумал.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:10:19 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
А в расчет трофейное или просто купленное на базаре (например в Хайфе или Эдессе) оружие, в виде сабель не берется?
|
Отправлено:11:03 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А в расчет трофейное или просто купленное на базаре (например в Хайфе или Эдессе) оружие, в виде сабель не берется?
Берется, только с картинками.
Еще к этой же теме. Встречаются упоминания, что арабы частенько покупали франкские клинки по причине более качественного металла. Интересно, они покупали прямые обоюдоострые мечи, или заказывали сабли?
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:12:03 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А пользовались ли арабы саблями в те времена ?
-----
Роман
|
Отправлено:14:47 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! -"И всё же на миниатюрах III крестового похода можно увидеть рыцарей с кривыми мечами"- это дословно. Потом идёт описание разных кривых клинков для средневекового Запада. Кое что можно взглянуть в библии Маджиевски. В сети я этой картинки не видел ( просто не искал)но есть в этой библии одна очень замечательная - рыцарь с двуручной однолезвейной шуковиной. Эту миниатюру опубликовали на обложке Оксфордской "Энциклопедии Плантагенетов". У нас, на ТФоруме, sir Jan плотно ознакомился с этой библией, может он и картинок подбросит. Что же касается начала разговора - то во времена третьего похода наверное было не мало рукописей создано. Где что изображено найти трудно. с уважением...
|
Отправлено:15:35 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
может он и картинок подбросит
Угу. Не устаю рекламировать ;-) http://armourer.fromru.com/articles/falchion. Насчет этой двуручной однолезвейной шуковины - я думаю, хоть и на страничке написал обратное, она к саблям практически отношения не имеет. В процессе "коллекционирования" фальчионов я встеритил некоторое количество длинных фальчионоподобных лезвий, насаженных на короткое древко (практически размером с 2-3 ладони) - вот для себя я их обозвал тяпками или "чопперами" как буржуи. Они без гард, соответственно. Вот и эту двуручную однолезвейную шуковину туда же записываю, в "тяпки", но не в сабли.
Насчет сабель (шамшер?)- рассуждая голословно, насколько она эффективна со своим секущим удраом против рыцаря в хауберге? :-\ Я бы скорее скимитар повзаимствовал (если они были в 13 веке)... Все это было имхо...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:03 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Sir Jan Цитата:
или "чопперами" как буржуи.
Ну, это ни куда не годно... Чопперы - это такие орудия из нижнего палеолита - гальки слабооббитые. Цитата:
Насчет сабель (шамшер?)- рассуждая голословно, насколько она эффективна со своим секущим удраом против рыцаря в хауберге? :-\
Вообще то у них тоже кольчуги были - раз саблями пользовались - значит помогало... Вот только вопрос - а пользовались ли они в то время саблями? Может более лёгкими однолезвийными мечами(?). Вообще то эта тема не безинтересна. С уважением...
|
Отправлено:16:30 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вот только вопрос - а пользовались ли они в то время саблями?
...
Muhammad bin Tekesh: Частое заблуждение - сабли на арабском востоке появились лишь в конце 9 начале 10 века, с распространением наемников -тюрок.
Даже в Коране идет речь о мече (!!!) пророка Мухаммада
Цитата:
Чопперы - это такие орудия из нижнего палеолита - гальки слабооббитые.
Ой, не скажи. ;-) Очень даже хорошая штука для работы в массовке, кажется. Или ты про термин? Если да, то согласен. Тяпка - она и есть тяпка.
Цитата:
Вообще то у них тоже кольчуги были - раз саблями пользовались - значит помогало...
Хм... Неоднократно встречал на ТФ мнение, что кольчуга очень хорошо приспособлена для защиты от секущих ударов... Может все-таки у арабов большая часть воинов билась налегке? Тем более, как я понял, если оно и было, это заимствование сабель, то оно, наверняка, быстро бы выдохлось с распростаранением элементов латного доспеха.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:58 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм... Встречая неоднократные упоминания о прорезании и прорубании кольчуг саблями, поневоле задаёшь себе вопрос - а кольчуга вообще защищала? Или то сабли такие были?
Кстати, тимуровцы, хотя и были тяжело задоспешенными, всё ж пользовались саблями (ссылку не дам, т.к. высмотрел в журнале "Зарубежное военное обозрение"). Так что сабли ко временам крестовых походов были широко распостранены.
Кстати, на арабском меч звучит как "шемшир". То бишь тот самый симитар. Так что меч пророка скорее всего прямым не был.
Что до симитара (или сабли?) в руках крестоносца, так ИМХО он мог ею махаться по причине потери собственного меча и отсутствия возможности эту потерю восполнить привычным оружием (рыцарям жрать было нечего, не то что мечи в обозе возить).
А что до Бехайма - так среди народа бытует мнение о многочисленных неточностях в оном. Хотя не пойман - не вор.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:19:39 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Встречая неоднократные упоминания о прорезании и прорубании кольчуг саблями, поневоле задаёшь себе вопрос - а кольчуга вообще защищала? Или то сабли такие были?
Дело ясное, что дело темное.
Цитата:
Кстати, на арабском меч звучит как "шемшир".
Читаем мнение человека, который с Вами не согласится. ;-)
Цитата:
Kail Itorr :Если то, что я встречал под логотипом "скимитар", является относительно точными репликами оригинального оружия, то подвидов у скимитара не намного меньше, чем подвидов у собственно меча (даже если сузить термин "меч" до "прямой двуострый клинок"). Там были одно- и двуручные варианты, клинок по ширине и изгибу от спрямленного фальчионообразного (мавританский) до почти сабельно-шамшерного (арабский), о разнообразии рукоятей я вовсе молчу.
Шемшер - арабско-персидский тип сабли, более кривой, более тонкий, собственно сабли сарацинов относились к этому типу.
Килыч (скимитар) - турецкий тип сабли, наиболее короткий и широкий тип, и, главное, с елманью.
Почуствуйте разницу. И куда подевались все "арабоведы"?
(Отредактировал(а) Sir Jan - 20:41 - Фев. 10, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:24 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***И куда подевались все "арабоведы"?
А чего писать то, открываем Усаму б. Мунткыза "Книга назиданий", тама все и написано...
И почему то все забывают, что в войске крестоносцев помимо самих рыцарей были и легковооруженные воины, набранные из челяди. Вот против них то сабля была 100% эффективным оружием.
К тому же чего то все забывают о свойстве более эффективного удара лезвия сабли с коня, чем меча (большая площадь поражения)... А меч это оружие пешего, недаром на Руси всадники в 10-12 веках поменяли меч на саблю...
|
Отправлено:22:42 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Цитата:
К тому же чего то все забывают о свойстве более эффективного удара лезвия сабли с коня, чем меча (большая площадь поражения)...
Да, согласен. И этому есть безспорное историческое подтверждение - всё Новое время (да и Новейшее тоже) конница, не носившая доспеха использовала сабли. Хотя казалось бы - по голому, да мечом.... Но подвижная кавалерийская схватка сложна для рубящих ударов прямым клинком - монёвренность оружия гораздо ниже. Что же касается прорубания кольчуг - вопрос конечно интересный, но похоже что очень не простой. Рубил я не так давно сведёнку - на мешке. плотно набитом старыми пальто. Рубил от нечего делать - топором, бытовым, 600 граммовым. И не прорубил, и колец не вышиб. А вот диаметрально противоположный пример - на последнем местном турнире моему товарищу, из кольчужной привеси, приплетённой к полумаске не тяжёлой саблей вырвали несколько колец - штук восемь, хотя кольчуга свободно свисала. И, думаю, у каждого таких примеров не мало. Значит, все же прок в кольчуге был, иначе бы не тратили столько труда, но многое зависило от условий, в которых кольчуга принимала удар. Да так, вообщем то со всем защитным вооружением происходит - от кольчуги до танковой брони. С уважением...
|
Отправлено:02:27 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"И всё же на миниатюрах III крестового похода можно увидеть рыцарей с кривыми мечами"
Далеко не каждый фальшион или чоппер можно назвать кривым мечом. У арабов сабли все-таки были. Вопрос, собственно, в том, могла ли у рыцаря быть сабля европейского производства (венгерского, балканского, византийского?).
Цитата:
Так что меч пророка скорее всего прямым не был.
А, кстати, каким же был меч пророка? На турецком зеленом знамени, к примеру, он мало того, что изогнутый, так еще и раздвоеннный.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:12:28 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Однозначно тут сказать нельзя, но вполне могла быть, особенно учитывая большое количество всяких "странствующих рыцарей" с самым разнообразным оружием.
|
Отправлено:12:39 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Bernard ,
"кстати, каким же был меч пророка? На турецком зеленом знамени, к примеру, он мало того, что изогнутый, так еще и раздвоеннный."
Этого до сих пор ни кто не знает и многои серьёзные мусульманские теологи спорят по данному вопросу, потому как для мосульман это вопрос даже не оружееведческий а теологический.
2 ARES
Что вы подразумеваете под словами -
"странствующии рыцари" ?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:12:53 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У венгров сабли на тот период были, читал в книге серии "Злато слово" посвященной анализу похода Игоря, и вообще Руси 12 века.Ссылаються на Кирпичникова.
Было-небыло это такое дело, ни да ни нет не скажешь ИМХО, впрочем встечались в том числе и в форуме на миниатюрах некие забавне штуковины весьма изогнутые и не фалшионоподобные .
Дома есть если интересно завтра смогу выложить.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:06 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Цитата:
к примеру, он мало того, что изогнутый, так еще и раздвоеннный.
Bernard существует такой подвид сабель-шашек имеющий два лезвия:
от гарды гдето в 15 см клинок раздваивается по лезвию, причем имеет изряднуб гибкость, сташная штука против неодоспешенного бойца, так-как при ударе может не просто оставить две паралельные раны, что само по себе крайне неприятно для заживления, а просто вырезать кусок плоти попавшей меж лезвиями, но таким клинком невозможно колоть.
На счет меча Пророка Мухаммеда, то если мне не изменяет память звался он зул-факар и был изогнут и имел волнистое лезвие, но подтвердить источниками не могу.
Кстати в Древнем Иране в ходу были прямые мечи как доберусь до книги отксерю и скину всем желающим.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:21:44 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fritz
Цитата:
Дома есть если интересно завтра смогу выложить.
Очень интересно. Спросил наудачу, а оказалось, что можно узнать много нового.
Цитата:
Этого до сих пор ни кто не знает и многои серьёзные мусульманские теологи спорят по данному вопросу, потому как для мосульман это вопрос даже не оружееведческий а теологический.
Как это? У Магомета было чуть ли не десять мечей, которые должны бы храниться как национальные святыни, и все непонятно куда подевались?
Цитата:
от гарды гдето в 15 см клинок раздваивается по лезвию, причем имеет изряднуб гибкость, сташная штука против неодоспешенного бойца, так-как при ударе может не просто оставить две паралельные раны, что само по себе крайне неприятно для заживления, а просто вырезать кусок плоти попавшей меж лезвиями, но таким клинком невозможно колоть.
А какое время и регион? Это точно не художественный вымысел?
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:11:09 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Цитата:
А какое время и регион? Это точно не художественный вымысел?
Bernard- абсолютно точно не вымысел, подобные клинки продавались в магазине, но цена-1500 зелени век 17-18.
Насколько мне известно подобные клинки встречаются гдето с 5-6 века нашей эры ареол распростронения вся Аравия, позднее Турция, Северный Кавказ.
Параметры клинка:
общая длинна-около 90см.;
рукоять обычно без защиты пальцев(по типу шашки) длинна-до15см.
лезвие длинна до 80см, очень гибгое, как говорил раздваивается в 15-20 см от гарды (технология изготовления такова: отковываются две полосы стали нужного размера, на обоих заточка с разными скосами \| |/ приметно так потом эти лезвия свариваются кузнечноу сваркой при этом толщина у рукояти 5-6 мм. на концах лезвий - около 1.5мм. лезвия закруглены, иногда заточка полуторная.
Вес около 1 кг.
Подобный клинок встречается в фильме "Пророк Мухаммед" поставленом итальянцами совместно с Голливудом В главной роли там Энтони Куини (он играет Пророка).
Если найду фото то выложу здесь.
Цитата:
Как это? У Магомета было чуть ли не десять мечей, которые должны бы храниться как национальные святыни, и все непонятно куда подевались?
А куда подевался меч Исуса ? "не мир вам принес я , но меч"??
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:12:36 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех, вот раздобыл изображение зул-факара, но качество неочень.
Вставить не могу, кому интересно, отошлю на мыло.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:22:11 - Фев. 17, 2003 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
