Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Обратите внимание на всадника справа - в маске поверх коифа... Вау! Кто-нибудь о таком слышал???? Плюс доспех - вот откуда Ле Дюк или кто-там-еще придумал "кольчатый" доспех?
Кто знает откуда картинка? Датируется она, осмелюсь предложить, началом 14 века - сужу по примитивным латным ногам...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:21 - Март 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Эх народ , народ. ну научитесь вы в конце концов критично походит к анализу иконографических источников! Ну рисовал художник так как представляет его субъективное мышление, а вы сразу на прямую сдираете.
|
Отправлено:02:49 - Март 16, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Цитата:
Ну рисовал художник так как представляет его субъективное мышление, а вы сразу на прямую сдираете.
Это конечно верно, но вообщем то видно что он очень верно всё представлял, за исключением этой маски... Возможно что картинка срисованна с другой картинки (ещё в то время) и некоторые детали просто искажены. Не думаю что подобная маска логична.Что касаемо кольчатого доспеха - то таких вариантов изображения кольчуги - десятки, в разное время и в разных странах. Объективно данный рисунок доспеха ни о чем не говорит. С уважением...
|
Отправлено:04:09 - Март 16, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ну научитесь вы в конце концов критично походит к анализу иконографических источников! Ну рисовал художник так как представляет его субъективное мышление, а вы сразу на прямую сдираете.
Ну, так рассуждая - далеко - не уедешь. Или вы считаете, что сальвадоры-дали всегда были? Сомневаюсь...Цитата:
Объективно данный рисунок доспеха ни о чем не говорит
Да меня и не доспех интересует - хотя прорисовка кольчуги оригинальная. Основное - "маска" - тщательно прорисована и вовсе не выглядит бредом.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:02 - Март 16, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Маска не много не мало точно передаёт внешность лицевой части топфа. Для чего убрали заднию? О Боже! Я кажется догадался!!! Это ФЕНТЕЗИ! А-а-а-а!!! Ну, а если серьёзно, то мне кажется художник просто ошибся, либо что то не допонял. К тому же, нет оснований пологать что нам представленна оригинальная прорисовка. Вдруг это веке в 19-м поправленная,чьей то рукой, повреждённая миниатюра? Ну нет логики в этой маске... С уважением...
|
Отправлено:13:29 - Март 16, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Зато есть миниатюра ::)
Она является аргументом более весомым , чем вся логика вместе взятая с возможными подрисовками 19-го века ::)
Вопрос с Sir Jan:
А откуда эта картинка?? Не могли бы вы раскрыть источник?+)
(Отредактировал(а) Edmund - 13:38 - Март 16, 2003)
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:13:36 - Март 16, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sir Jan - субъективное мышление, присуще всем художникам на свете. Что бы нарисовать, что либо вы должны хотя бы мысленно представлять это, как бы "виртуально" пощупать.
Еже ли Вы абсолютно не знакомы с предметом, то вы рисуете его "оболочку" интуитивно -отождествляя ее с чем либо похожим из своего прошлого опыта.
Не все художники средних веков имели «техническое -военное» образование :-)))))
|
Отправлено:21:28 - Март 16, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не все художники средних веков имели «техническое -военное» образование
Остальное-то нарисовано более-менее правильно? Тогда почему Вы отказываете в объективности человеку, который в отличии от вас, это видел?
Цитата:
откуда эта картинка?? Не могли бы вы раскрыть источник?+)
http://w1.600.telia.com/%7Eu60000007/ - Там еще кинжалы с яйцами есть. Для настоящих мужиков.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:58 - Март 16, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Видите ли, Мухаммаж-ага, во многих случаях "субъективное представление" со многих картинок средневековья подтверждено археологическими находками и описаниями в трактатах.... Так что сразу отвергать не укладывающуюся в общее представление деталь не стоит...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:23:37 - Март 16, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Так что сразу отвергать не укладывающуюся в общее представление деталь не стоит...
А я и не отвергаю, я лишь призываю подходить с предельной осторожностью, и как раз в лишний раз перепроверять нарисованное по "базе" археологических находок!!!
Давайте вместе повысим уровень профессионализма в реконструкции! :-)
|
Отправлено:11:48 - Март 17, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На первый взгляд - однозначно передняя часть грандхелма.
На второй взгляд - совсем даже не оно.
В "German medieval armies" на странице 20 есть изображение Хартманна фон Кронеберга в бацинете с маской, очень похожей на то, что изображено на миниатюре. Так что, возможно, художник - миниатюрист изобразил мужика как раз в такой маске.
А вообще я бы не стал доверять миниатюристам. Вспомните того же Фруассара - он рисует одинаковые доспехи на 1328 и на 1400 год., сравните:
http://www.vadimus.by.ru/Main/Image/batle_of_kassel.jpg и
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i7_0020.jpg
так что... а может, миниатюрист просто изобразил то, что хотел?
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:12:21 - Март 17, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прав бен Текеш - это скорее ошибка художника. По одной из остроумных гипотез, объяснявших разнобой в изображениях кольчуг (часто на одной миниатюре), "обезьянью работу" по разрисовке контура кольчужными колечками поручали подмастерьям. Вот и рисовали кто в лес, кто по дрова. Да и сами художники были не без греха- например, единственное восточное изображение шлема с маской (иллюстрация к Шах-Наме, столь любимая Гореликом и Николем) скорее всего тоже ошибка художника, нарисовавшего поверженному врагу две головы, одну на земле, вторую в шлеме, и вышедшему из положения раскрасив "лишнюю" морду под металл :)
В данном случае ошибка штриховальщика - наиболее правдоподобное объяснение. Второе возможное объяснение - так требовал сюжет (но это уже менее вероятно). Ну и "железное" объяснение остается на последнем месте, как самое невероятное :)
Кстати, век скорее 13й.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:52 - Март 17, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
\\Вспомните того же Фруассара - он рисует одинаковые доспехи на 1328 и на 1400 год., сравните:
Хе-хе... а кто то и святого Георгия рисует в готике....
ИМХО рисовали в подобных трудах доспех того времни, когда оно рисовалось. ну может плюс минус пару дес. лет, что было реально увидеть....
Так что доспехи у Фруассара- это доспехи ИМХО нена тот период, который описывает хроника, а на тот, когда она сама писалась...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:13:00 - Март 17, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поправочка, лично Фруассар ничего не рисовал, книга создана в 15 веке и нет ничего удивительного что там все доспехи на 15 век.Потому илюстрации к Хроникам весьма приличный источник по 15 веку, можно даже сказать по Фландрии 15 века :0)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:04 - Март 17, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Рисунок забавный.
Как мне кажеться скорее всего ошибка художника. Потому как всё на натуре очень леггко проверяеться. Только вот вопрос кто решиться снять забрала с шлема прицепить к хаубергону и получить по нему путь обычной деревянной палкой, но с разбега :), для того что бы выяснить, впечатаеться ли забрало в нос или какое характерное ранение будет причененино человеку когда оно съедит на бок, развернувшись вместе с кольчугой?
А вообще у меня (остороумное) предположение. Это ложная защита, что бы противник обознавшись в лицо не колол. :).
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:14:37 - Март 17, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
хм... ошибка художника (в прорисовке маски) - это слищком просто, что бы быть правдой =) Все же интересно датировка картинки... ИМХО похоже на вторую половину 13 века (длинные котт-д-армс, поножи и наколенники-чашечки) Но маска... на ошибку еще мало поже потому, что форма у нее больно округлая, ИМХО это НЕ ЧАСТЬ Топхелма... Но вот что это...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:55 - Март 17, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Начнем с того, что под коифом у хауберга - скорее всего носили "черепники" (цервельеры) - такое есть уже в середине 13 в БМ. Могу предположить, что маска служила усилением - исключительно для копейной сшибки - типа пра-клаппвизор. Кстати, в Оспрее про "итальянские армии 1300-1500" есть цервельер с забралом (источники картинки не знаю).
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:52 - Март 17, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Интересно, а получить в открытое рыло не вредней ли, чем даже в такую маску?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:59 - Март 17, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
что под коифом у хауберга
э.. может все же _на_ хауберге под _топхелмом_? =) При чем под грандтопхелмом... Судя по тем же рисункам на эти черепники обычный топхелм не налезет =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:23 - Март 17, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
.. может все же _на_ хауберге под _топхелмом_?
Поясняю. В БМ полно картинок, где рыцари в черепниках (цервельерах), одетых на чепчики (стеганые, обычные - не знаю - там не разглядеть), капюшон (коиф) откинут на спину (снят). Возникает логичное предположение, что коиф накидывали на цервельер. Ды и странным бы был человек, понадеявшийся только на кольчужную защиту своей головы. Не согласны?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:08 - Март 17, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
