Тоже Форум Тоже Город
Гость: Вход | Регистрация | Забыли пароль? | Поиск | Фотогалерея | [?]
Чтобы только читать Форум регистрироваться вовсе не обязательно!

 
Отметить все в форуме как прочитанные [?]
Добро пожаловать в Тоже Форум

  Форум : Тоже Форум : Знаменосец. Права и обязанности
Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 ]
Модератор: Dick Talkirish, sasa
  Версия для печати
Bekar
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Низкий поклон вам, дорогие!

Хотелось бы спросить, что должен был делать на официальных мероприятиях знаменосец за работой (как стоять, как держать и носить знамя, какую заточку делать - то есть выражение лица)?

На кого обращать внимание, на кого не обращать?
Кто на него мог обращать внимание?

Заранее благодарю.

С уважением, Бекар.
-----
Свобода моего локтя кончается там,
Где начинается нос моего соседа

Отправлено:10:56 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Март 2003
Veron
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Стоять прямо, Знамя держать высоко, заточку делать под Наполеона (в смысле, пафосную)
На всех класть.
:))))))))))))))))))
-----
C уважением,
Верон
dserebriakov@rambler.ru

Отправлено:13:14 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Дек. 2001
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

в уставе тамплиеров особо прописано - ни при каких обстоятельствах знамя не опускать, даже если ты атаковам противником =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis

Отправлено:11:48 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
Hans
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

В Тевтонском ордене на конце штандарта был наконечник копья, которым знаменосец мог орудовать в бою, а вообще в горячке боя вряд ли кто обращает внимание на поведение знаменосца.

С уважением
-----
Hans von Lihtenstain

Отправлено:13:04 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 34 | Дата рег-ции Апр. 2003
Alain
Давно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Ни в коем случае - Вы представляете себе ситуацию, что знамя склонилось? Это ж сигнал "Смело назад!"

Наконечник копейный вполне мог быть, но пользоваться знаменем Ордена как копьем в уставах не рекомендовалось. Вообще знаменосца  (и знамя) охранять должны.
-----
All in all it's just a poor man's crusade

Poor man's crusade

Отправлено:16:15 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
Rotger
Горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Раз уж речь зашла о знаменосцах, господа, поделитесь опытом: а на фестах, в бугуртах и в тому подобных вещах отаковывают ли обычно знаменосцев, или их оставляют на закуску (все равно, мол, стоит, знамя держит, никого не трогает, его друзей порубим, а потом и его)? Вообще принято ли на них нападать или нет? Или это знамя его нисколько не убережет (чай уж, в полную силу он защищаться не может - одна рука занята знаменем, соответсвенно орудует лишь одной рукой с мечом)? Как быть?
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)

Отправлено:17:58 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
Idot
Давно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

хорошо было Японцам - знамёна к спине крепились (^_^)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь

Отправлено:04:39 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
Bekar
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Благодарю за информацию!!!

А какой был хват для знамени?
Как его держали?

Знаю, что склоняли перед королем - слегка и в сторону.
Склоняли при сдаче- его несли на вытянутых руках параллельно земле...

А еще?

Заранее благодарю! 8-)))

С уважением,
Бекар


-----
Свобода моего локтя кончается там,
Где начинается нос моего соседа

Отправлено:10:40 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Март 2003
Alain
Давно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Знаменосца (и знамя) надо "брать в плен". На мой взгляд, тут уместен даже отыгрыш какой-нибудь, особенно если все дело на публику "заварено".

Сиречь:
- "Леопольд, выходи, подлый трус! Гитлер капут!"
- "Нихт шиссен. Иш бин дойче"

:)

Конечно, все должно быть совсем не так, это я просто забавляюсь.
-----
All in all it's just a poor man's crusade

Poor man's crusade

Отправлено:13:49 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
Auth
Тоже горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Цитата:
Раз уж речь зашла о знаменосцах, господа, поделитесь опытом: а на фестах, в бугуртах и в тому подобных вещах отаковывают ли обычно знаменосцев, или их оставляют на закуску

Ну, в нашем бывшем клубе (Наследие Предков) был один случай. Дело было на праздновании дня города в Новгороде (Великом) в 99 году. Скажу сразу, что это был не то чтобы бугурт, а скорее театральная постановка на публику, по крайней мере так заявляли. По сюжету там были некие викинги, нападавшие на город (сборная солянка из разных клубов) которых в конце концов отжимали обратно к ладьям "русичи" (тверяки). Викинги, понятное дело были не слишком одоспешены, а вот тверяки все сверкали нержавейкой. Прикрывать отход (точнее бегство) остались несколько человек из нашего клуба (не только, но в общей сложности 5 человек), и среди них невооруженный и неодоспешенный знаменосец. Древко знамени перерубили в двух местах, после чего он счел за лучшее упасть сам, не дожидаясь, пока тверяки начнуть бить по нему. Прав был, однако, кой-кому из других не повезло -- ему сломали два пальца прямо через кольчужную варежку...А кому-то по голой голове дали...

Прошу прощения за длинное предисловие, но без него, боюсь, было бы непонятно..
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...

Отправлено:15:18 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
Rotger
Горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Auth
Цитата:
и среди них невооруженный и неодоспешенный знаменосец. Древко знамени перерубили в двух местах, после чего он счел за лучшее упасть сам, не дожидаясь, пока тверяки начнуть бить по нему. Прав был, однако, кой-кому из других не повезло -- ему сломали два пальца прямо через кольчужную варежку...А кому-то по голой голове дали...

Да, поучительно. :) Жалко тех, которому пальцы поламали и по голове дали, а знаменосец правильно, имхо, сделал, хотя по-хорошему, знамя надо было выносить, неужели лучше, чтобы оно упало, чем последовало бы за своими отступающими частями?

А он, знаменосец, что флагом еще и защищался, то есть орудовал? Как получилось, что перерубили аж в двух местах? Да и зачем дали флаг неодоспешенному, не ожидали, получается, что на него нападут?

(Отредактировал(а) Rotger - 16:18 - Апр. 4, 2003)
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)

Отправлено:16:08 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
Auth
Тоже горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Да, не ожидали. Это же представление должно было быть...
Боюсь только, что наших противников об этом не предупредили. Когда их Годи, кажется, пошел хм... упрекать за разбитую головукого-то из своих людей, эти деятели ответили:" А не *** на нашу Русскую Землю набегать!!!!" Это для любитей реконструкции духа... Впрочем, умолкаю, это ведь оффтоп.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...

Отправлено:16:46 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
Alain
Давно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Да нет, это как раз в тему. Очень даже.
-----
All in all it's just a poor man's crusade

Poor man's crusade

Отправлено:04:41 - Апр. 5, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
Svyatozar
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Цитата:
А какой был хват для знамени?
Как его держали?

В Заподнои Европе на конце древка был небольшои наконечник,чтобы втыкать знамя в землю.Посеред был ремешок чтобы продевать туда руку ,подобныи ремень имелся и внизу для ноги если знаменосец был верхом.
-----
Мы на земле будто искры.Исчезнем во тьме словно и небыло нас никогда И только слава наша придет к Матери-Славе и пребудет с неи до конца веков.Tак нам ли бояться смерти?


Отправлено:15:33 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Апр. 2003
Joy
Давно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Охаё!

Idot
Цитата:
хорошо было Японцам - знамёна к спине крепились (^_^)


К спине крепились не знамена, а заспинные флажки сасимоно. Знамена нобори и хата-дзируси таскали таки специальные знаменосцы.  Посмотрите хороший японский фильм "Кагэмуся", где в частности показано, как защищают знамя.

Статья Куросукэ-сан (Александра Куршакова) при моем скромном соавторстве о знаменах и прочих знаках различия http://minnakiri.fromru.com/docs/ban.htm
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири  ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com

Отправлено:16:35 - Апр. 8, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
Bekar
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Спасибо, Святозар, за информацию.

Спасибо всем за шутки и смех 8-)))

-----
Свобода моего локтя кончается там,
Где начинается нос моего соседа

Отправлено:17:25 - Апр. 10, 2003 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Март 2003
DimitryD
Недавно здесь
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Подскажите пожалуйста кто должен был, в средневековье, нести знамя. Я понимаю, что знаменосуц, но как его избирали? Потому как я прочитал, что знаменем отдовались команды, т.е. знаменосец должен знать и уметь орудовать им. Второй вопрос - кто защищал знамя: был ли определенный отряд или те кто был ближе?
-----
Да пребудет с нами всевышний

Отправлено:01:30 - Апр. 11, 2003 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Янв. 2003
fra Virin
Горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Приветствую!
Для уяснения вопросов пивожу цитату про должностные обязанности знаменосца и некоторые обязанности маршала (sic!) из из Устава тамплиеров:
Цитата:
Статуты Знаменосца
177. Знаменосец должен иметь двух лошадей и шатер, и те же рационы, что и у конвента; и шатер должны возить вьючные животные, и все оруженосцы Дома подчиняются ему, где бы он ни был; он должен нанимать их и принимать их клятвы, и должен рассказывать им всем законы Дома, и о проступках, за которые их могут изгнать из Дома, заковать в железо и высечь кнутом, и заботиться, чтобы им заплатили, когда они прослужили свой срок. Он может возглавлять капитул и созывать их, когда ему угодно и необходимо, и он может наказывать тех, кто совершил преступление против него, так, как это установлено в Доме; и он должен заботиться, чтобы им давали ячмень, солому и кров. Братья, которые отвечают за зерно, и караульные находятся под его началом, и каждый должен иметь одну лошадь.
178. А если братья [собрались] вместе, и они посылают своих коней и оруженосцев в обоз Дома либо на пастбище, или в иное место, где их видят другие люди, Знаменосец должен вести их туда и обратно строем, с черно-белым знаменем впереди. И где бы оруженосцы и братья ни ели в конвенте, Знаменосец должен оставлять им [отдельный] стол; и где бы братья ни располагались лагерем, а оруженосцы ни брали бы рационы, они не должны смешиваться с братьями, если те не желают.
179. Когда конвент [находится] на марше, Знаменосец должен ехать впереди знамени, а оруженосец или караульный должен нести его, и должен возглавлять походную колонну так, как приказывает Маршал. А во время войны, когда братья идут эскадронами, знамя должен нести туркопол, а Знаменосец должен строить оруженосцев в эскадрон. И если Маршал и братья идут в атаку, оруженосцы, которые водят боевых коней 147, должны атаковать позади своих господ, а остальные должны взять мулов, на которых ездят их господа, и должны оставаться со Знаменосцем. Он должен нести знамя свернутым вокруг копья; а когда Маршал идет в атаку, он должен построить оруженосцев в эскадроны и должен развернуть свое знамя; и он должен следовать за атакующими скоро и соблюдая строй, насколько может, шагом или иноходью, или как сочтет наилучшим.

Когда Маршал поднимает знамя для атаки
164. Когда Маршал пожелает взять знамя во имя Господа у Подмаршала, Подмаршал должен направиться к Туркопольеру, если Маршал не оставит его [при себе]. А затем Маршал должен приказать братьям рыцарям числом в пять либо шесть, либо до десяти, охранять его и знамя; и эти братья должны сражаться с врагами вокруг знамени наилучшим образом, и они не должны оставлять его либо отъезжать прочь, напротив, они должны оставаться как можно ближе к знамени, чтобы при необходимости помочь ему. А прочие братья могут атаковать спереди и сзади, слева и справа, и везде, где, как они считают, могут лучше уязвить врага, так, чтобы, если знамя нуждается в них, они могли помочь ему, а знамя могло помочь им, если необходимо.
165. И Маршал должен приказать Командору Рыцарей нести [свое] знамя свернутым вокруг копья, и он должен быть одним из десяти. И этот брат не должен оставлять Маршала, напротив, он должен держаться как можно ближе к нему, так, чтобы, если знамя Маршала падет или будет разорвано, или с ним произойдет какое-либо несчастье, от чего упаси Господь, он мог развернуть свое знамя; а если нет, он должен действовать так, чтобы братья могли собраться, если нужно, вокруг его знамени. И если Маршал так серьезно ранен либо болен, что не может возглавить атаку, тот, кто несет свернутое знамя, должен возглавить атаку. Те, кому приказано охранять знамя, должны идти к нему; ни Маршал, ни тот, кто несет свернутое знамя в битву, не должны атаковать им либо наклонять его для удара по какой бы то ни было причине.
166. А особенно те, кто возглавляет эскадрон рыцарей, не должны атаковать либо оставлять эскадрон, кроме как с разрешения либо согласия Магистра или того, кто на его месте. Если он не согласен сделать это из-за препятствий, или потому что он окружен, он не может легко получить разрешение; а если случится иначе, он получит суровое наказание, и он не сможет сохранить свою накидку. И каждый Командор эскадрона может иметь свернутое знамя и может приказать рыцарям числом до десяти охранять его и знамя. И все, что сказано про Маршала, истинно для всех Командоров, которые возглавляют эскадроны.
167. А если случится, что кто-либо из братьев не может направиться к своему знамени, потому что он оказался слишком далеко впереди, из-за страха перед сарацинами, которые между ним и знаменем, либо он не знает, что стало с ним, он должен направляться к первому же христианскому знамени, которое встретит. И если он встретит знамя Госпиталя, он должен оставаться у него и должен сообщить командиру эскадрона либо кому-то еще, что он не может вернуться к своему знамени, и должен оставаться [там] спокойно и молча, пока не сможет вернуться к своему знамени. И он не должен покидать свой эскадрон без разрешения из-за ран; а если он столь тяжело ранен, что не может просить разрешения, он должен послать другого брата получить для него разрешение.
168. А если случится, что христиане будут разбиты, от чего упаси Господь, никто из братьев не должен покидать поле [битвы], чтобы вернуться в гарнизон, пока не падет черно-белое знамя; ибо, если он покинет его, он будет изгнан из Дома вовеки. Если же он видит, что больше нет прибежища, он должен направляться к ближайшему госпитальерскому или [иному] христианскому знамени, если такое есть, а когда это либо другие знамена разбиты, тогда брат может возвращаться в гарнизон, куда направит его Господь.


С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!

Отправлено:09:35 - Апр. 11, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
Bernard
Горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

В рыцарских орденах знаменосцем был рыцарь не из последних. В основной схватке он не участвовал, потому что его первой задачей было держать знамя. При нем полагалась небольшая, но качественная охрана, "знаменное копье". В том числе еще один рыцарь имел при себе свернутое запасное знамя.  В бою ориентировались на знамя, чтобы отряд не рассеялся (плотного строя частенько не предполагалось). В уставах было расписано, (у светского рыцарства, возможно, оговаривалось перед боем) на чье знамя должно ориентироваться, если своего знамени не видно.
Должность знаменосца была почетной, но предполагала существенно меньшее участие в схватке. На ТФ не так давно была дискуссия о том, что Жанна Д'Арк, возможно, участвовала в сражениях именно как знаменосец.
-----
Gott mit uns!

Отправлено:09:38 - Апр. 11, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
fra Virin
Горожанин
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail

Приветствую!
Цитата:
рыцарских орденах знаменосцем был рыцарь не из последних.

Это по Дзысю. По Устыву у тамплиеров знаменосцем был сержант.

С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!

Отправлено:10:10 - Апр. 11, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
 

Переход по темам
<< Пред. След. >>
Все страницы этой темы [ 1 2 ]

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации
WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG)
© 2000 Ikonboard.com