Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот нашел в Мациевском картинку боя, заинтересовал очень этот товарищ, у которого в руках нечто, напоминающее мотыжку. Что это такое? для чего ему это? уж не стену он этим собрался ломать? :) Это фантазия Мациевского или какое-то особое оружие, которого я не знаю?
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:19:31 - Май 13, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может, какой-нибудь вариант клевца?
А так со стороны напоминает процесс сооружения лестницы в момент поднятия по ней атакующего народа... :))
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:20:59 - Май 13, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приходит на ум только клевец. У Функена нашел из похожего только Германию конец 14века.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:21:00 - Май 13, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
maxa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
A mne kazetsa chto etot paren s motyzhkoj lomajet vorota kreposti i schit u nego na spine ane vruke . navernoje on dolbit vorota, a toporik ( ili "motyzhka") po forme napominajet doloto, dumaju eto ne oruzyje a orudije truda
|
Отправлено:21:22 - Май 13, 2003 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Клевец. "Это однозначно"...
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:21:31 - Май 13, 2003 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alexender
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Похоже на клевец, но что он задумал? Похоже что-то негуманное.
-----
Spiridonov
|
Отправлено:22:03 - Май 13, 2003 | Всего записей: 35 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, спасибо за ваши ответы, клевец – так клевец. Но только что это такое все равно остается для меня загадкой :) Это оружие принципа топора или использовался, например, чтобы щиты в стенке отдирать? Что это такое в итоге? И может ли кто-нибудь посоветовать какие-нибудь еще картинки, а лучше фотки с этим оружием?
Цитата:
A mne kazetsa chto etot paren s motyzhkoj lomajet vorota kreposti i schit u nego na spine ane vruke . navernoje on dolbit vorota, a toporik ( ili "motyzhka") po forme napominajet doloto, dumaju eto ne oruzyje a orudije truda
Я тоже сначала так подумал, но потом прикинул СКОЛЬКО один человек (пускай даже отряд) будет долбить таким образом ворота прямо под носом у неприятеля? Думаю недолго, и не потому что ворота продолбят, а просто не доживут до этого чудесного момента :)
(Отредактировал(а) Rotger - 22:09 - Май 13, 2003)
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:22:08 - Май 13, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это таки что-то вроде кирки. И встречается на миниатюрах нередко. Я как-то небольшую выборку сделал - полюбуйтесь:
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka1_c1285.jpg - ок. 1285 г.
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka2.jpg - не помню как называется, но миниатюры из этой книги популярны в сети, см. например http://www.liebaart.org/milita_e.htm. Специальная информация для Sir Jan-а - там много фальшионов :)
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka3_end of 14c.jpg - Хроники Сен-Дени, конец 14 в. Это книга, из которой приводились миниатюры с чешуйчатой шапкой-шлемом - помните, как-то здесь было обсуждение?
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka4_2quar 14c.jpg - эти вообще капитально к вопросу подошли - работают под навесом.
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka5_marco polo.jpg - так и написано в комментарии: Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school
http://dprischepa.narod.ru/misc/kirka6_mid14c.jpg - это из Alexander Romance, сер. 14 в.
Наверное, можно еще накопать, но некогда - это то, что есть у меня под рукой. Если у кого есть время и возможность, думаю, нужно смотреть описания осад и рекомендации средневековых "полиокретиков" - там, полагаю, упоминания об инструментах для разбивания или подкапывания стен будут.
|
Отправлено:00:05 - Май 14, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Этот вопрос уже поднимался на форуме. Это действительно матыга для ведение осадных работ. Делают ей дырки в стене.
Разумееться не стоит спрашиывать что может съделать один человек с киркой у стены, что бы не нарваться на встречный вопрос. Могут ли взять замок три четыре война изображённых там же. :)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:01:04 - Май 14, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эдакий средневековый Вуди Вудпекер? :)
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:10:09 - Май 14, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эдакий средневековый Вуди Вудпекер? :)
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:10:44 - Май 14, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возражаю многим предыдущим ораторам - это не клевец, это чекан :) модель military pick, она же war-mattock. Кирка боевая, короче говоря. Годится и как оружие, но чаще, вероятно, все же использовалась как стено-дверековыряльник. Рыцарский вариянт фомки.
Ссылку на реплики см. в теме "вор-матток", была где-то пару месяцев назад.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:19:28 - Май 14, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr, господа, вы меня так совсем запутаете! :) то клевец, то теперь чекан. А чем тогда они отличаются? Например, берем СЭС (ну, хотя бы для примера), читаем: "Клевец (чекан) - боевой топор с узким лезвием и молотковидным обушком; распространен в разных археол. культурах; Руси в 10-17 веках..." в общем, так далее. По описанию похоже на все миниатюры. Так чем отличается тогда чекан от клевца (словарь их объеденяет), если описание клевца подходит под миниатюры?
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:20:58 - Май 14, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это дейстительно "матыга", Dmitri P прав, такое дейстительно часто встречается на миниатюрах. Человече делает подкоп... не хотите же вы прав слова от средневековых художников все натурализированно и в 3D =)
Rotger
И это однозначно не может быть "фантазия Мациевского" так как означеный господин не рисовал оную библию, а токма владел ею, и то гораздо позже создания.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:23:00 - Май 14, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr, как оружие, на крайняк, сгодится и утюг и сковородка. Так что давайте не будем путать народ - мотыга она и есть мотыга, тем более, что примеров её использования окромя, как инженерных, в миниатюрах я не встречал.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:04:25 - Май 15, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И это однозначно не может быть "фантазия Мациевского" так как означеный господин не рисовал оную библию, а токма владел ею, и то гораздо позже создания.
Да, неправильно выразился. Я имел ввиду "некое оружие ПО библии Мациевского", а не реальное оружие... во как :)
Вот вы говорите, "боевая мотыга", но чем она отличается от того же клевца? насколько я понял клевцом тоже можно и ковырять, и дырявить... единственное, что я не понял, так это окончательная форма сего оружия: она вытянутая и узкая (как обычная кирка), или больше напоминает именно мотыгу? Ведь как это понять на миниатюре, поэтому и попросил фотки реплик или арх. находок...
(Отредактировал(а) Rotger - 08:33 - Май 15, 2003)
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:08:29 - Май 15, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rotger клевец и чекан - это типологически сходные инстрУменты разного класса. Клевец относится к классу топоров, а чекан - к классу палиц :) И то и другое оружие имеет молотообразный обух и "клюв", но у клевца этот "клюв" - ножевижное лезвие, а у чекана - толстый шип.
Данная "матыга", она же кирка - лезвия не имеет и, следовательно, является подвидом чекана.
ПЭЭС: по-аглицки чекан обзывается вархаммером, и в этот подкласс также включаются разные bek de corbin'ы.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:57 - Май 15, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Rotger клевец и чекан - это типологически сходные инстрУменты разного класса. Клевец относится к классу топоров, а чекан - к классу палиц :)
Это ваша оригинальная идея ? или вы её откуда то подчерпнули?
В археологической литературе (условно "археологическом оружиеведении") чекан - это топор с узким лезвием подтреугольной (или подтрапецевидной) формы, на другом конце имеющий молоточковидный выступ. В сечении этот выступ бывает круглой, квадратной или прямоугольной формы. Как правило не заострён. Каким было основное предназначение топоров-чеканов (рубящее или ударно-дробяще-проникающее) - можно только предполагать.
Клевец же (опять с точки зрения "арх. оружиеведения") не относится к топорам, так как не имеет лезвия (как правило) Основным боевым элеметом является разной формы и сечения "клювовидный" выступ, как правило заострённый. Основное функциональное предназначение клевца - пробивание доспехов и нанесение проникающих ран.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:08 - Май 15, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei, вот, такую информацию я все и ждал, спасибо. Т.е. это позволяет однозначно классифицировать картинку, как клевец? Клювовидная форма, видно, что заострена, только одно но: что воин делает с ним под стенами, если его назначение пробивать доспехи, там-то некому их пробивать? собственно, последний шрих к общей картине :)
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:15:46 - Май 15, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
|
|
