|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообщето это не барбют. Это помоему бацинет, 14 века в придачу. (Барбюты получили распосторнение несклько позже).
Вольчьи ребра - как защита лица встречается не часто. Насколько я знаю существует только два изображения, на итальянских картинах 15 века. Один вариант шлем с волчьими ребрами одет на городоском стражнике. Второй шлем одет на обном из солдат стоящих около рапятого Христа на голгофе. И то последний вариант по виду ближе к ребрам на шлемах эпохи Кромвеля.
Ссылок на изо в инете у меня увы нет.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:01:19 - Фев. 17, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это 100% бацинет из Бехайма - начала 14 века, еще до широкого использования "собачих морд".
Насколько мне известно, салад и барбют в своем настоящем виде и названии не имели никакой дополнительной защиты лица, а так называемые "волчьи ребра" - это исключительно турнирное извращение, причем появившеся не раньше конца 15 века вместе с шлемом арме для пешего боя (не бургундского арме для конного! Для пешего - эта такая яйцеобразная штуковина с решетчатым забралом)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:06 - Фев. 17, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще то на изо о которых я говорил изображались зольдаты на посту а не рыцари на турнире. ;).
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:21:17 - Фев. 17, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще данное изображение это так называемая "барбута" - бородатый шлем. Кстати французы его так называют.
А то что мы традиционно называем барбют - сие есть итальянский салад.
Что же касается начала XIV века, то шляхта ВКЛ закупала такие бацинеты у поляков как раз перед Грюнвальдом! См. статью Ю. Бохана в "Гiсторыка-археалагiчнам сборнiке" "Баявыя нагалоуi у Вялiкiм Княстве Лiтоускiм".
2 Honored
Цитата:
зольдаты на посту а не рыцари на турнире.
.
А это весьма странно. Такой шлем практически не обороняет от стрел и ударов копий.
|
Отправлено:21:49 - Фев. 17, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата из словаря терминов на ТГ:
Barbute - (барбют) итальянский открытый шлем (XIV -XV в.), в значительной мере закрывающий лицо и щеки. Т-образный вырез некоторых образцов XV века копирует классические античные образцы (см corinphian barbute). Существует два объяснения этого названия, буквально означающего "бородатый": шлем "с бородой", то есть с выступами, закрывающими щеки, и "шлем, из-под которого торчит борода владельца". Некоторые барбюты снабжались бармицей (barbute a camalia), некоторые - нет (barbute sin camalia). В Италии XIV-XV века слово "барбют" использовалось для обозначения численности латников в отряде (например, "отряд в 1000 барбют");
......
А картинку эту я взял собственно из ле Дюка
http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/moyenage.htm
и там написано что это и есть барбют.
Насколько я понимаю, пехота зачастую жертвовала безопасностью фэйса ради обзора.
Я бацинеты тоже посмотрел на этом же сайте - они там есть похожей формы, отличие лишь в том, что у барбюта закрыты "бакенбарды" а у бацинета - нет.
http://www.cafe.rapidus.net/gcayouet/moyenage/figure/Bacinet3.gif
Интересно посмотреть все-таки крепеж наносника как на первой картинке, такая фенька ИМХО должна неплохо защитить лицо, не сильно ухудшая обзор (в отличие от забрала на бацинете или саладе).
|
Отправлено:00:46 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
шлем "с бородой", то есть с выступами, закрывающими щеки
У итальянского барбюта щёки такие, что только шнобель и торчит. Согласен с тем, что это скорее разновидность салада. А шлем с наносником - чистый бацинет (никаких развитых "щёк"). Да и по датировке такие шлемы использовались гораздо ранее появления барбюта.
А о способе крепления можно судить по картинкам:
http://chat.ru/~ruotsi2001/1365.jpg
http://chat.ru/~ruotsi2001/1350.jpg
А вот бацинет с "рёбрами".
http://chat.ru/~ruotsi2001/Grldoc2.jpg
Эта тема в форуме уже обсуждалась. Вопрос спорный. Кроме двух изображений (как я помню, ни одно из них не является современником бацинета) данных за них нет.
А ле Дюку я бы доверял с оглядкой. Товарищ творчески подошёл к работе. Те вещи, которые сохранились реально или были изображены их современниками, часто выглядят не совсем так, как их представляет ле Дюк.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:05:52 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эта картинка из Ле Дюка по-моему содержит большую ошибку: наносник на самом деле крепился на два крюка, верхний и нижний. Эротичная "загогулина" на лбу - поворотный флажок, фиксирующий намордник.
К сожалению, фотка оригинала этого бацинета, которую мне посылали с Армор Архива в ответ на аналогичный вопрос, потерялась на жестких дисках (6 компютеров с тех пор сменил, однако).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:50 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да... хоть горшком назови, только в печку не ставь:)
sasa а может можно этот запрос повторить, на сколько долго они его выполняют?
Насчет барбюта у которого только нос торчит - наверно имеется в виду с т-образным вырезом, но как я понял - это не единственный вариант, называемый барбютом.
А вообще-то хочется найти оптимальный вариант на 14-15 век, который обезопасит голову и лицо, но не будет сильно закрывать обзор и стеснять движения.
|
Отправлено:13:21 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Насчет барбюта у которого только нос торчит - наверно имеется в виду с т-образным вырезом,
он самый
Цитата:
но как я понял - это не единственный вариант, называемый барбютом.
Из анализа имеющихся у меня изображений барбютов могу сказать, что выделяются типы:
1. Т-образный вырез.
2. Y-образный вырез (греческий).
Есть ещё один, он в профиль - чисто итальянский салад без забрала. Для всех изображений кроме только что упомянутого, типично наличие выраженного нащёчника "бороды". Это согласуется с происхождением названия. Типичным признаком является так же сферический, либо с гребнем верх. Датировка - не ранее 15в.
Тот шлем с носовой стрелкой - один в один с изображениями, что я привёл, а это никак не 15в. И это бацинеты.
Цитата:
хоть горшком назови
А вот это совсем другая история :-) Горшок, он же топхельм, он же баррель, это ... (желающие продолжат))))
Цитата:
А вообще-то хочется найти оптимальный вариант на 14-15 век, который обезопасит голову и лицо, но не будет сильно закрывать обзор и стеснять движения.
Бацинет-клапвизор!
Оле-оле-оле! Бацинеты - вперёд!
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:14:45 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот еще какой наносник:
http://tgorod.go.ru/librar/0018/chal_lxii12.gif
Номер 12 (42). Шлемов этого типа 6 экземпляров, 4 из которых в плохой сохранности. Их форма настолько близка к бацинетам начала 15 века, равно как и к ранним саладам, что распределить их по классам крайне затруднительно. Только на одном шлеме наличествует наносник, хотя на других есть петля для его прикрепления. Шлем подобного типа показан на картине Учелло (Ucello) Rout of San Romano, (Национальная Галерея, 583). Аналогичный шлем в Королевском Оружиехранилище в Турине имеет шипы на наружней части наносника, и датирован Ангелуччи (Angelucci) 13-ым столетием.
Читайте Библиотеку!
http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0018
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:00 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем доброго времени суток!!!
Помоему , бацинет от барбюта отличается льшь тем , что у бацинета острый верх(но не у всякого), а у барбюта-круглый, и ещё у барбюта щёки большие.
Ранний салад-почти что барбют, но с увеличенной защитой шеи.А вообще , всё ето весьма условно : у каждого свои фантазии на ету тему. Вот например, на ТГ такая картинка подписана словом "бацинет", здесь же говорится , что ето-барбют.
А шлем , по-моему, лучше брать типа барбют с забралом , или бацинет с различными вариациями забрала , или что-то такое.И тебе надо определиться с регионом , ато ну очень смешно будет смотреться воин-зулус в бацинете-хундсгугеле.
Ето было моё мнение на ету тему .
~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:21:47 - Фев. 18, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
типа барбют с забралом
на что это похоже?
Цитата:
воин-зулус в бацинете-хундсгугеле
до этого надеюсь не дойдет:)
|
Отправлено:00:10 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gaergil!
Барбют же не зря называют ИТАЛЬЯНСКИМ саладом.
У него четко выраженная затылочная часть, очень похожая на затылочные части прочих типов салада (кстати на сайте откуда взято исходное изображение, есть и профиль!), только обычно покороче и более покатая. И между прочим барбют это и есть ранний салад, поскольку первые модели барбюта появились уже в середине XIV.
А посему у поздних барбютов конечно были забрала.
2 ALL
Господа, если мне не изменяет память у бацинетов затылок был короткий, без отгиба, по крайней мере на первую половину XIV. Он же недавно вылез из под топхельма!
2 Ilia Shour
Цитата:
Цитата:
типа барбют с забралом
на что это похоже?
Постараюсь на словах...
Из имеющихся у меня изображений: пластина с небольшим четырехгранным клювиком (клювик меньше хунсгугеля и "воробьиного клюва" армета), с дырками для вентиляции. Видимо служила для усиления "щек" и перекрывала носовую щель. Отсюда подозрения, что это для кавалеристов.
|
Отправлено:00:28 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Glem
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Voobsche-to otlichiya mezhdu barbutoy i saladom kraine malo.. u menya lezhit kniga v kotoroy Lionello Boccia, Direktor myzeya v Florencii, nazyvaet izvestnye "klassicheskie" barbuty iz kollekcii Filadel'fiyskogo muzeya ("Kiensbusch collection") i iz Londonskoy Boshni "Venicianskimi saladami".
-----
http://www.geocities.com/kaganate
|
Отправлено:02:10 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 108 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Из имеющихся у меня изображений
нет ли возможности выложить их на форуме?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:12:27 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это чисто технический вопрос, если Магистрат подскажет куда, то постараюсь в ближайшие дни.
|
Отправлено:12:57 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Ewgen ... Цитата:
пластина с небольшим четырехгранным клювиком
... а можно пока мне на мыло ilia@litecey.com.ru скинуть?
|
Отправлено:13:24 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще да, у раннего барбюта и раннего салада различий почти нет, ео по-моему, у саладов "затылок"побольше , а то бы их и называли одинаково.
~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:38 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
если Магистрат подскажет куда
Не проблема. На chat.ru я состряпал себе страничку в течении 10 минут. Теперь мне есть куда выкладывать.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:55 - Фев. 19, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
