BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Godrit
А есть ли достоверные свидетельства того, что те же скифы имели это ударно-дробящее оружие??
2Dmitri P
Цитата:
Плюс, говоря о кочевниках, BLACKY тоже не ограничивается упоминанием только боевых топоров
Судя по тому, что пишет Худяков, получаются именно БОЕВЫЕ топоры.
2Indeetz
Цитата:
Что есть распространенность топоров? и кде граница между распространенностью и их явным неиспользованием?
Мне казалось, что свдения о распростронённости/нераспространённости, можно получить на основе анализа имеющегося археологического матерала. А вот говоря о неиспользовании - может и так, но и при таком раскладе очень бы хотелось понять, отчего не сложилась традиция использования топора:
1. Из-за отсутствия ли тяжёлого доспеха
2. Из-за огромного колличества использования луков, из-за чего непосредственные столкновения происходили редко
3. Из-за неудобства топора для конника.
Могут быть и другие причины, которые просто не приходят на ум.
Больше всего, меня лично, занимает гипотеза о том, что топор не спользовался потому, что не было тяжёлых доспехов. Но без профессионалов ни опровергнуть, ни подтвердить её я е могу.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:08:58 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мои 5 копеек.
Топор мог мало использоваться кочевниками по причине неудобства для применения. И по причине несоответствия требуемым свойствам.
Действительно, если верить описаниям (пока без ссылок), основу тактики боя у кочевников составляли либо перестрелки с большой дистанции (начиная со скифов), либо очень короткие сшибки. Плюс преимущественным типом противника был именно легко-и средневооруженный всадник. Таким образом, к оружию выдвигаются два требования: возможность быстрого применения и то, что оно не мешает стрельбе из лука и работе копьем. Кстати, поэтому большой щит так и не нашел применения у кочевников (насколько я знаю).
Так вот, топор - в эти требования не вписывается. Он недостаточно быстр для конных сшибок. Да, им прекрасно рубить пеших, но и сабля с этим справляется достаточно хорошо.
Последнее. Как оружие, меч и сабля обладают большим поражающим эффектом (наносят более массивные и тяжелые раны). Топор нужен против щита или доспеха типа кольчуги или кирасы (того, который проще прорубить или который уязвим для высокоимпульсного удара). Ламелляр или чешую так не порубишь - их надо протыкать.
|
Отправлено:10:07 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sholms
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
...Почти у всех коренных жителей тундры, по всему Северу, от саамов до чукчей топоров не было: рубить нечего. В качестве оружия использовались здоровенные "саамские" ножи, которые в случае необходимости насаживались на древко = "пальма".
|
Отправлено:18:55 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 29 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пальмы в количествах, насколько я знаю, найдены вплоть до Рязанской области (Шихово). Причем достаточно крупные - 250 мм...
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:22:34 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Sholms
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Godrit
Дык ясный перец - универсальный инструмент/оружие. Как, в общем-то и топор (понятно, что боевые топоры отличались от рабочих, но и последние на войне использовались, о чем и Кирпичников пишет). С топором (и огнем) в лесу выжить - не проблема, а с мечом?
|
Отправлено:19:09 - Сент. 8, 2002 | Всего записей: 29 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
^^^^Ламелляр или чешую так не порубишь - их надо протыкать^^^^^
Недавно, найдена идеально сохранившвяся чешуйка от доспеха Волжской Булгарии (по времени)
Промеры штангелем дали очень интересные результаты и выводы.
Случайные и скользящие удары доспехи из таких чешуй могли держать. Но вот хорошие ппадания, так азываемые акцентированные удары...
А дальше не скажу :-)))
П.С. Мы ноне делаем совсем не те доспехи...
И это правильно, нонешние крепче и безопасней.
Витим
|
Отправлено:21:36 - Сент. 8, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Промеры штангелем дали очень интересные результаты и выводы
Интересно, какие же результаты можно получить о боевых качествах вещи на основе одной(!!) чешуйки и штангеля??:-)
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:07:26 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витиму.
А вот тут можно спорить очень долго.
Недавно провел вот какую проверку. Отстрелял свой ламелляр из лука. Так вот, жестко закрепленную пластину (1 мм холоднокатанной стали) стрела пробивала без особых проблем. То же самое для случая ламелляра, закрепленного на жесткой подложке без поддоспешника. А вот плотно увязанный ламелляр, размещенный на пластине из БПМ (я использовал скульптурный пластилин) только немного проминается. На пластине - локальная вмятина где-то 3-4 мм, на подложке - сфероконическая вмятина в 4 мм глубиной.
Это я к тому, что прочность доспеха зависит не только от прочности отдельных элементов.
|
Отправлено:13:05 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Mixel
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Думается, что достоинством топора была лишь его универсальность, как оружия, так и предмета домашнего обихода. Не случайно, в Европе XIII - XV веков как ответ на улучшившийся доспех рыцарей, да и по ряду других причин пехота вооружается в основном либо колющим, либо ударным оружием. Топор сохраняется либо в виде клевца(птичего клюва), либо видоизменяется в алебарду. Большое распространение получают боевые молоты и цепы, которые вообще брони не пробивали, но не думаю, что кому-то из ими огретых от этого становилось лучше. Вывод мне кажется может быть следующим, пока не требуется бороться с противником закованным в серьезный доспех, сойдет и топор, что и можно увидеть и на примере Руси и Скандинавии.
|
Отправлено:14:24 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О народах, у которых не было боевых топоров - как насчет античных греков и римлян?
(Отредактировал(а) Dmitri P - 20:34 - Сент. 9, 2002)
|
Отправлено:20:27 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Brian
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я конечно понимаю, что лабрис в античной греции топор ритуальный, но на мысль о использовании это наводит...
|
Отправлено:00:20 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Исполать!
Цитата:
Интересно, какие же результаты можно получить о боевых качествах вещи на основе одной(!!) чешуйки и штангеля??:-)
Результаты - очень простые:
На основе расположения отверстий можно представить возможный вариант вязки (нашивки на основу).
По получившемуся образцу (вариантам образца) можно представить свойства.
Апробацией испытать эти свойства. Как на протыкание, прорубание, так и на резку и дробление.
Цитата:
А вот тут можно спорить очень долго.
Да чего спорить-то? Лучше просто поговорить и обменяться мнениями и информацией:-)
По поводу стрельбы - вполне может быть, однако, в этом случае действует малая (относительно) масса при большой скорости.
Удар клинком тяжелее и вместе с тем медленнее. Поэтому результаты стрельбы - не факт. (точнее, факт только для стрельбы, плюс еще форма наконечника, расстояние и пр.)
Удар - это иное воздействие. Судя по находкам пластин на поле (а не в захоронении) создается впечатление, что в бою чешуя летела, как при чистке рыбы.
Могу ошибаться конечно, но так мне представляется.
Витим
(Отредактировал(а) Vitim - 13:37 - Сент. 10, 2002)
|
Отправлено:13:14 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Как обычно, по-видимому есть несколько причин распространенности\нераспространенности топора.
Сразу отмечу: мы ведем разговор о временах достаточно широкого распространения клинкового оружия.
1) Топор - это все-таки оружие-орудие. Его распространение в этом смысле ограничивается функциональной необходимостью. Кроме того, это оружие "пролетариата" (топор дешевле, и навык пользования им имеется). Топор хорош для строевого боя. Для воинской прослойки он не характерен в силу трудности использования в индивидуальном бою (за редким исключением). Слишком высока инерция и низка эффективность.Опять же, воинское сословие имеет возможность тратить время на обучение работе клинковым оружием.
2) Топором (не секирой) достаточно тяжело пробить кожаный доспех, поэтому сабля пользуется большей популярностью в кочевом мире. Опять же, большая часть столкновений идет на расстоянии, с применением стрелкового оружия. Сабля - оружие маневренного боя. Кстати, пеших с коня топором рубить плохо, при хорошем попадании топор остается в клиенте, его клинит.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:14:20 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Салям, Хасан!
Сожалею, но вынужден не согласиться с Вами по ряду моментов. Хотя с пунктом 1-м полностью соглашусь.
Цитата:
Топором (не секирой) достаточно тяжело пробить кожаный доспех
Мне кажется, факта "пробития" кожанного доспеха топором вовсе не требуется. Даже если доспех не пробъется, точного попадания топора вполне хватит для того, чтобы впечатлить противника.
Цитата:
поэтому сабля пользуется большей популярностью в кочевом мире.
Правильно, в КОЧЕВОМ, где подавляющая масса бъется "с коня". Именно с седла сабля и актуальна (90см можно "косить достаточно широко:-) Но именно поэтому пешим ходом с саблями кочевник - не особый боец.
Цитата:
Сабля - оружие маневренного боя.
Тут надо разбирать частности. Абсолютизировать я бы не стал. (возьмите ее и попробуйте побиться маневренно 85-95см клинка.
Цитата:
Кстати, пеших с коня топором рубить плохо, при хорошем попадании топор остается в клиенте, его клинит.
Вот тут уж совсем тяжко.
1. Именно с коня его меньше всего клинит.
2. Какой размер и форма топора имеется в виду (парадно-ритуальные из захоронений, облегченные для всадников, или боевые "пехотного применения")
Пробы проведенные в "Щитне" не совпадают с Вашими выводами. Возможно мы не достаточно компетентны, но, поверьте, старались, работали реальными образцами в приближенных условиях:-)
Витим
|
Отправлено:16:49 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Vitim
А можно чуток поподробнее про Ваши эксперименты с пластинами , я несовсем понял что вы с пластинами делали.
Спасибо
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:30 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витиму.
Я сейчас буду проверять, как ламелляр сопротивляется рубящему удару - как довяжу. Тогда смогу ответить с точными цифрами.
А вообще, опыт подсказывает, что при мощном ударе, приходящемся неперпендикулярно к поверхности, и у ламелляра, и у чешуи будет рваться основа. Т.е. скорее пластину сорвет, чем пробьет. Что вполне соответствует Вашему предположению. Другое дело, что как мне кажется, ламелляр лучше будет такому удару сопротивляться (у него кроме шнуров основы будет работать еще и связь мжду пластинами).
По поводу стрелы, сабли и топора. Действительно, зависисмости будут различными, но скорее будет обратная зависимость - чем медленнее удар, тем меньше вероятность прорубить пластину. Другое дело, что чем медленнее удар, тем меньше сопротивление "промятия"
|
Отправлено:08:38 - Сент. 11, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Gato
Правильно говорите!
Добавлю:
При рубящем - пластина мнется (ломается) с повреждением того, что под ней. Если это кость - перелом. Если брюхо - ушиб или трещины в ребрах.
Учитывая то, что по пластинам иногда клинок скользит, то и получается "чистящий" эффект, когда лезвие срывает и срезает пластину, а то и пару-тройку в сцепке.
Сопротивление (удовлетворительное) происходит при попадании клина на перехлест пластин. Но при этом еще сильней повреждается как пластина (первая под клином) так и вязка (шнур).
Fritz
Цитата:
А можно чуток поподробнее про Ваши эксперименты с пластинами , я несовсем понял что вы с пластинами делали.
Сначала вырезали, выгибали, калили, цементировали, отпускали, проковывали....
А так же Вязали, двигали, рубили, кололи, секли, резали.
Потом опять вязали (чуть иначе) и снова мучали...
Потом (что касается турнирного доспеха) поменяли толщину металла (дабы не рихтовать после каждого боя, потом увеличили величину, чтобы облегчить починку и сборку и т.д.
|
Отправлено:09:19 - Сент. 11, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
|
|
