Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть у меня буклетик львовского музея-арсенала, там вес двуручных(именно двуручных, а не просто ДМ) определяется в 4.5-7 кг. Кстати в самом арсенале есть два образца - фламберг и эспадон, один немецкий другой итальянский, оба XVI век, так вот оба очень большие эспадон под 2м, а фламберг то ли 215 то ли 220 см, за давновностью лет не помню. Так вот вес этих гигантов 5 с чем-то и 6 кг.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:10:43 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим,
в "храбром сердце" с костюмами и оружием легкая засада. Хоть двуручный меч там и красивый, но он анахронизм - реально такие появились лет этак на двести позже.
Лучше на него не ориентироваться, а делать хорошую вещь в немецком стиле (кроме фламбергов и колющих двуручников из Талхофера у них было еще масса хороших вариаций).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:46 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дим хорошо конечно!
Саса ну а на кой фиг их(берсерков) кормить? На кой фиг платить эспадонщикам удвоенное жалование? Не от хорошей жизни. Про бесплатный сыр слышал? Вспомни там какой то умка на свой корабль брал только избранных и среди них берсерки. Понту то брать их? Тоже и с эспадонщиками.
Двуруч, просто скажи общую длину и длину лезвия.
К примеру Клеймору ты считаешь двуручем или полуторкой. Какая красавица была в сериале про бессмертного в плавках! Если помнишь то с клеверными листьями на концах гарды. Гарда крыльями навстречу к противнику. На вид он около 2,5 - 3 завешивает, но как по мне то полуторка.
Кстати о двуручниках "Огнем и мечем" кто-то смотрел?, довольно неплохой экземплярчик, а перс его и одной рукой мог держать;о))))
Я ж кстати не говорил что эспадонщики - это частое явление. Брыла то тяжёлая плюс опыта нужно чтоб ей ворочать. Просто так эспадоном не помашешь.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:10:48 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Loki - отстраненная от той действительности логика - не самый лучший советчик для дискуссиий на тему истории. Проще оперировать точными цитатами из современных (тому периоду, о котором дискутируем) источников или ссылаться на серьезные научные работы, написанные людьми, посвятившими медиевистике жизнь...
Поэтому действия "какого-то умки" - это несколько странный аргумент - приведи цитату и будет о чем разговаривать. Нет цитаты - извини, нет разговора.
О двуручниках: Sasa говорит именно о том, что боевой двуручный меч в норме не обладал обсуждаемым весом в 7 кг. , а достаточно многочисленные мечи размером более 2 метров и запредельной массы - именно т.н. "выносные мечи", нужные для "демонстрационных" функций.
И пожелание - давайте не будем обсуждать артефакты из псевдо-исторических и фантастических фильмов (для этого есть Пивная). Все же не хотелось бы засорять Форум ерундой.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:02 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годрит есть предложение. Если честно то мне в лом лазить сюда, мне пивняк больше подуше. Если хочеш то ищи меня там, я уже свой лимит сообщений за пару дней исчерпал. Если будет что интересное я в пивняке, приходи поговорим.;о))
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:12:10 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ОК. :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:21 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sasa/
::::в "храбром сердце" с костюмами и оружием легкая засада.::::
Именно это я предполагал.
:::реально такие появились лет этак на двести позже:::
Именно такие появились через 200, или сами двуручники в принципе?
:::Лучше на него не ориентироваться,:::
Вопрос в другом. Не про набор и форму оплетки рукояти. А о параметрах меча - длина, толщина ширина - сравнимы ли с документальными боевыми образцами?
Либо рост меча в кино занижен? Либо толщина клина тоньше боевого? Либо ширина лезвия у настоящего была не 5, а 8см?
Если принципиальные параметры того меча близки, то и вес нынешних реплик будет верен.
Мне принципиальны именно эти моменты для определения боевого реального веса и способов применения. А они, я думаю, не особо отличаются от док-оригиналов.
Даже если прибавить допуски по длине и ширине, то названные тобой цифры (и полученные нами) отражают реальную картину. Причем точнее, чем эпосы про полупудовые сабли и пудовые мечи:-)
::: а делать хорошую вещь в немецком стиле (кроме фламбергов и колющих двуручников из Талхофера у них было еще масса хороших вариаций). :::
Sasa? поверишь? Жаба давит париться над точной реконструкцией до микрон, доводочкой, литеечкой и пр. - когда потом ее за полгода превратишь в изуродованный рабочий струмент.
Мы же ими не наряжаемся, мы ими "бранимся и ругаемся" :-). Поэтому рабочие даже не полируем.
Перед боями только ржавчину снимаем из почтения к соперникам.
Да боевые мечи, и не особо зазеркаливали раньше (так мне думается). По крайней мере я бы, на месте тамошнего вояки, особую зеркальность не поддерживал. Один хрен - пару тройку десятков боев (тренировок) и ищи новое оружие. .. 65Г в тамошних армиях не ковали:-)
Или все меченосцы бегали с дамасском и булатом?:-)
Всех благ!
Витим
|
Отправлено:13:43 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим,
нечто двуручное во времена "храброго сердца" вполне возможно, но это это скорее будет "секач" (как в библии Маци?????вского), или просто увеличеный а не та вылизаная клаймора.
Статистику по весу я поищу на выходных, но 2,5- 3 килограма это вполне правильно на мой взгляд.
И еще раз повторюсь - мне кажется, современные нагрузки на мечи значительно больше средневековых.
Кстати, тот немецкий меч, который я имел ввиду, вполне прост и лишен наворотов.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:15 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати по поводу размеров, учитывая что люди в среднем были пониже психологический эфект наверное был как если бы сейчас в бугурт выперсяк крендель 2,5 росту с 3 метровым мечом :)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:48 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, а я что говорю? Такого "кренделя" надо при себе держать, гостей радовать. А на войне от него проку мало - жрет много, убьют- жалко....
Вот япошки сумоистов откармливали и холили, а в бой не пускали :) :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:54 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Страшилка.
Встречал упоминание что изначально сумо проводили над торчащими кольями, а откармливали сумоистов чтоб "плюх" был больше когда падает на колья :()
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:00 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё годзаимас sasa-сан!
Цитата:
Вот япошки сумоистов откармливали и холили, а в бой не пускали :) :)
А я вот встречал довольно много гравюр, где сумоисты находятся в самой гуще боя. Обычно они там вооружены копьями яри или большими мечами нодати.
Если надо, могу поискать картинки.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:05:56 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да и сумо, кажется, по набору приемов раньше было чем-то вроде кикбоксинга :)
|
Отправлено:11:10 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Немного не в тему.
sasa есть данные, что до "открытия " границ Японии для запада вес сумоистов, как бы их не откармливали не превышал 100кг (в среднем около80-90 ) да и колличество приемов в сумо было на порядок больше чем в нынешнем.
Кстати любопытно сравнить использование ДМ в Европе и на Востоке.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:23:37 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну не знаю...картинки с сумоистами - это наверняка позднятина, и скорее всего там не сумоисты в сумошных прикидах, а какой-нибудь Бенкей, срисованый с любимого борца ;).
Что касается употребления больших мечей на Востоке - видел цитату про таскание больших мечей во время корейской войны, которое автору цитаты казалось слегка непотребным :) :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:06 - Окт. 7, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kaisi
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
...картинки с сумоистами - это наверняка позднятина, и скорее всего там не сумоисты в сумошных прикидах, а какой-нибудь Бенкей, срисованый с любимого борца ;).
Э, нет. Не позднятина. И сумоисты дрались нередо. Иногда в доспехах. Иногда вообще в "джентльменском" костюме (набедренная повязка и Нодати)
Цитата:
Встречал упоминание что изначально сумо проводили над торчащими кольями, а откармливали сумоистов чтоб "плюх" был больше когда падает на колья :()
Да, было и такое. Но это скорее исключение, чем правило. А то никаких борцов не напасёшся.
Цитата:
Кстати любопытно сравнить использование ДМ в Европе и на Востоке.
Хм, ну в Европе не знаю, и придумывать не стану.
А в Японии Нодати (двуручный изогнутый клинок) вооружали профессионалов и использовали, как правило, против строя вражеских копейщиков.
В Китае были Да Дао, в Корее - Кван До.
Цитата:
таскание больших мечей во время корейской войны
В Корейскую кампанию основную роль играло огнестрельное оружие, которого не было у китайцев и корейцев, но было у японцев.
-----
Делай, что должно
ВИК "Путь Меча"
www.fido.sakhalin.ru/wayofsword
|
Отправлено:04:06 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 139 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
|
|
