alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
их конструкция мне представляется весьма туманной
Действительно, вопрос сложный : реальных-то ламинарных панцирей монгольских нет (???)
Изобразительные источники здесь не помогут – по ним хорошо видно внешний вид доспеха, с определенной степенью вероятности – покрой (он, скорее всего, был аналогичен монгольскому ламелляру той же эпохи), но никак не способ плетения.
Ближайшая известная мне аналогия – японский металлический ламинар “Могами-до”.
Думаю, не будет большой ошибки, если спросить у знатоков японского доспеха, как конкретно соединялись полосы в Могами-до и предположить возможность чего-то более или менее похожего и для монгольского панциря.
Вот если бы кто раскопал (или уже раскопал ?) монгольский ламинар – тогда по расположению отверстий на полосах можно было бы попытаться сделать какие-то выводы (и то все равно сравнить с японцами не мешало бы).
Может, японисты что подскажут ?
=========================
(Единственное, что можно еще сказать по поводу миниатюр : в отличие от ламелляра, где ряды пластин почти всегда (? – могу ошибаться) изображаются с нахлестом снизу вверх, изображения ламинара встречаются c нахлестом как снизу вверх, так и сверху вниз. Но тут средневековые художники могли и что-то напутать – с ними случалось. Но это так, мысли в сторону. Если что наврал - не судите строго.)
=========================
|
Отправлено:10:40 - Ноябрь. 30, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу плетения ламинара.
Нашел англоязычный ресурс по японским доспехам.
У меня проблемы с языком, но там есть типы плетения со схемами.
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html - сам сайт
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/06.do.html
типы доспеха (но это в основном есть по-русски на XLegio)
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/05.odoshi.html - типы плетения
Если я не ошибаюсь (а я не японист, моя информация по японцам взята в основном из статей на X-Legio и в журнале “Сержант” :))) ), то ламинар, как и ламелляр, в Японии мог собираться 2 способами - Kebiki Odoshi и Sugake Odoshi. Схемы обоих есть на http://www.sengokudaimyo.com/katchu/05.odoshi.html
(главы, соответственно, Kebiki Odoshi и Sugake Odoshi. Правда, по Kebiki Odoshi схемы приведены для ламелляра.)
Но, естественно, для монголов это годится только для сравнения.
|
Отправлено:16:40 - Ноябрь. 30, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
helo джентльмены!
Как писали классики современной литературы - "Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!" Это по поводу наличия у монголов доспехов из ремней крест на крест и заклепок. Подобные доспехи лучше оставить для Зены и других героев батальных полотен %)
Очень хорошо что дальнейшая дисскуссия пошла в крайне конструктивном русле. По популярности на форуме доспехи монголов скоро догонят стеганки с их раскроями %)
Обзор источников по теме alrik уже рассмотрел, другое дело конструктивность оных. Вопрос наличия кожанных доспехов у монголов и вообще кочевников средневековья - вещь спорная, что бы не говорил уважаемый П. Васин. Этоя моя сугубо археологическая точка зрения, т.к. мы не имеем ни одного археологического свидетельства подобных защитных комплексов. Есть - затасканные уже по форуму письменные свидетельсва Рубрука и Карпини ( в особенности последнего( кстати а кто из присутствующих читал источники в оригинале?)), ряд поздних этнографических доспехов ( кожанные, но ламелляры) и имеющие крайне различные толкования изобразительные источники ( различного же качества сохранности и содержательности). Все это дает возможность выдвигать множество теорий, но до появления реальных находок, они только теориями и останутся. Не буду хаять Горелика и его теорию ламинарных доспехов. Мне она представляется сомнительной, как и многие выводы этого автора, но это сугубое MHO.
"Одни верят что бог есть, другие что бога нет. И то и другое недоказуемо..." цитата из другого классического произведения :)
|
Отправлено:17:41 - Ноябрь. 30, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дэвид Николь утверждает что держал в руках копаные кожаные "ламинарные" доспехи. Правда, найдены он в Сирии, датировка не ясна , и находятся в частной коллекции.
"Фрагменты доспеха были найдены вместе с сложными луками, ложами для арбалетов, болтами, фрагментами конского доспеха и прочими интересными вещами. Радиоуглеродный анализ образцов дерева и сухожилий указывает как оптимальную дату 1195 г. н.э., но анализ образцов кожи был проведен неверно и дал абсолютно невероятную дату"
"
"Большинство находок состояли из горизонтальных обручей, которые явно охватывали тело, плюс несколько меньших обручей, которые могли быть фрагментами наручей и поножей. Большая часть была изготовлена из шести слоев тонкой кожи, проклееных и прошитых. На многих сохранился дополнительный -скорее всего декоративный- внешний слой из кожаных чешуек, также приклееныйх и прошитых. Чешуки перерываются в горизонтальной плоскости примерно на два миллиметра. Необходимо отметить существование аналогичных чешуйчатых украшений на других предметах исламского вооружения, в частности на двух мечах 12го века из пещеры на Гибралтаре.
Каждый доспех (4 или 5 сохранились фпагментарно, один - почти целиком) снаружи был расписан, причем орнамент не разделялся на горизонтальные полосы, а шел по вему телу. На одном из стоячих воротников обнаружена нечитаемая арабская надпись."
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:23 - Дек. 1, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вопрос наличия кожанных доспехов у монголов и вообще кочевников средневековья - вещь спорная, что бы не говорил уважаемый П. Васин. Этоя моя сугубо археологическая точка зрения, т.к. мы не имеем ни одного археологического свидетельства подобных защитных комплексов.
Одно археологическое свидетельство по кожаному доспеху у кочевников вообще я
(хоть и не археолог :((( ) все-таки привел (см.выше).
Но, конечно же, это не монголы и это не ламинар.
|
Отправлено:10:04 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 alrik
%)Цитата:
Одно археологическое свидетельство по кожаному доспеху у кочевников вообще я
(хоть и не археолог :((( ) все-таки привел (см.выше).
Но, конечно же, это не монголы и это не ламинар.
да, привел, за что большое спасибо. Я к своему стыду не знал этой статьи Измаилова. Постараюсь по подробнее глянуть на этот комплекс. Может быть в полевом отчете будет больше информации чем в статье, такое иногда бывает %)
Но это дейсвительно не ламинар и не монголы. Между тем - при достаточно неплохой сохранности органики в некоторых погребениях - есть находки сапог, фрагментов штанов, халатов - даже фрагментарных следов кожанных доспехов нет, хотя доспех, особенно из многослойных пластин дал бы очень специфический тлен, не увидеть который при расчистке погребения было бы довольно трудно.
|
Отправлено:10:21 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Индейцу.
Измайлов при описании остатков кож.панциря ссылается на другую публиуацию - если надо, могу к завтрашнему дню посмотреть, на какую именно.
|
Отправлено:11:14 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 alrik
Цитата:
Измайлов при описании остатков кож.панциря ссылается на другую публиуацию - если надо, могу к завтрашнему дню посмотреть, на какую именно.
Надо. А лучше - просто посмотри и сообщи - кто и в каком году раскопал, так будет проще найти отчет
|
Отправлено:12:43 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Пошла действительно интересная дискуссия, и стали появляться новые материалы. Но сначала хотелось бы высказать ряд суждений.
Цитата:
Этоя моя сугубо археологическая точка зрения, т.к. мы не имеем ни одного археологического свидетельства подобных защитных комплексов. Есть - затасканные уже по форуму письменные свидетельсва Рубрука и Карпини
1.Уважаемый Индеец, несколько удивляет термин "затасканные" - как будто от этого они становятся менее ценными и не соответствуют обсуждаемой теме. Они и приводятся здесь потому, что четко, подробно и, я бы сказал, исчерпывающе, описывают обсуждаемый предмет, поскольку, например, русские летописи, практически не уделяют внимания описанию вооружения. А посему, обращение к авторам, специально засланным для составления таких описаний более чем уместно.
(Кстати, как уже говорилось, и русская Г.-В. летопись упоминает "татарские кожаные кояры").
Цитата:
имеющие крайне различные толкования изобразительные источники ( различного же качества сохранности и содержательности). Все это дает возможность выдвигать множество теорий, но до появления реальных находок, они только теориями и останутся
На мой взгляд, такая вот сугубо археологическая точка зрения (не найдено - значит не было) достаточно однобока, а значит крайне не конструктивна. С точки зрения носителя информации археологическая находка ничуть не отличается от письменного или изобразительного источника (как будто археологические источники не имеют крайне различных толкований, а также различного качества, сохранности и содержательности?! А в части датировок - вообще беда), и степень достоверности каждого зависит от множества других косвенных и прямых факторов. К примеру, в З.Европе нам не известны ни одной находки кольчужных чулок, полных хаубергов, стеганых доспехов до 14 в. и др. - так, что с археологической точки зрения бедые рыцари до 14 в. воевали абсолютно голыми - только, разве вот, с несколькими топхельмами и пилотками на головах (это так, к слову).
2. Почему-то никто не отреагировал на крайне интересное сообщение Sasa. Деийствительно, Д. Николь описывает указанные археологические находки как ламинарные кожаные доспехи (Материалы международной конференции "Военная археология, С.-Пб., 1998"). Публикаций по ним не было, поскольку все фрагменты из частной коллекции. Там же упоминаются и археологические находки фрагментов раннесредневековых кожаных ламеллярных пацирей как из Сирии, так и из Китайского Туркестана.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:03:02 - Дек. 3, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О панцире из Биляра.
Индейцу :
Оригинала статьи Измайлова у меня нет – только конспект.
Кем и когда найден – я не записал (вот же худесуту-хуяг !). Ссылка дана на статью :
Шарифуллин Р.Ф. Колодцы центра Билярского городища // Новое в археологии Поволжья. Казань, 1979 (стр.102-103, рис.41)
Кстати, конструкцию этого панциря я описал в самых общих чертах , т.к. напрямую к теме ламинара это не относится. Опишу подробнее – может, кому интересно будет.
(цитата не дословная, т.к. это конспект, писанный для себя) :
Сохранившаяся часть панциря состоит из 6 прямоугольных кожаных пластин (13,5 на 9 см) с округленным краем, толщина – около 2 мм. Каждая пластина имеет длинный горизонтальный вырез в верхней части и следы шва по краям. Очевидно, пластины крепились друг к другу боковыми сторонами внахлест. Верхние пластины вставлялись округлым краем в вырезы нижнего ряда, затем пластины плотно сшивались (возможно, в несколько слоев). Очевидно, относится к середине 12 – началу 13 в.
Очень понятное описание, да ? Почти как у Плано Карпини :))) Но другого у меня нет, почем купил, потом и продаю.
По поводу кожаных доспехов вообще : видел в архивах форума обсуждение неопубликованного хазарского панциря наподобие юшмана, но с пластинками из кожи, найденного в Астраханской обл. (тема называлась “Хазарский юшман 9-10 веков.”) (Индеец принимал участие в обсуждении). Чем закончилась эта эпопея ?
(кстати, заодно вопрос не в тему : там же были упоминания о нескольких шлемах, тоже найденных под Астраханью. Судя по приведенному описанию, один из них каркасный, как шлем из Пешек, но имеет наносник, как у Ярослава Всеволодовича, другой – с маской (Северный Иран конец 14 века). Есть ссылки, но они не работают. Можно ли их сейчас где увидеть ?)
Цитата:
Piotr : Почему-то никто не отреагировал на крайне интересное сообщение Sasa. Деийствительно, Д. Николь описывает указанные археологические находки как ламинарные кожаные доспехи (Материалы международной конференции "Военная археология, С.-Пб., 1998"). Публикаций по ним не было, поскольку все фрагменты из частной коллекции.
А что тут можно добавить ? Без комментариев...
|
Отправлено:10:18 - Дек. 3, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
helo джентльмены!
2 alrik
Спасибо за информацию. Попробую найти статью Шарифуллина и посмотреть отчеты о раскопках Биляра тех лет. Тогда может и описание станет понятнее %)
По поводу кожанного доспеха из Астрахани - разговор как-то заглох. Переговоры вел С. Каинов, может он расскажет по подробнее, но люди с которыми он общался стали говорить об авторском праве, что материал не опубликован и т.д., в общем даже не сказали кто и когда его раскопал. Может когда его опубликуют - все станет яснее. Я ранее в рамках своей работы просмотрел по отчетам все средневековые погребения Астраханской области за 70е-начало 90х годов и такого комплекса там не обнаружил, может он просто не был включен в отчет. Такое бывает. А по поводу шлемов - это лучше поинтересоваться у Сергея или у Паши - Тура, это ведь он их видел.
2 П. Васин.
затасканные - это просто по количеству и качеству цитирования %) ничего плохого я сказать о них не хотел, действительно шикарный источник, особенно Карпини. Жалко что таких мало.
а по поводу моей точки зрения - я разве когда-нибудь утверждал что она конструктивна? или хотя бы верна? %) я просто высказал тот взгляд которого придерживаюсь. Я действительно достаточно скептически отношусь к тому, что называют "военная история" - по нескольким находкам, нескольким источникам и таким же единичным изображениям ( особенно если еще и качество их подводит) - автор должен подробно описать вооружение, доспехи, тактику, стратегию и состав войска. Иначе его работа считается неполной %( Пример - работы Горелика и Худякова. Ничего не хочу сказать о них плохого, просто очень скептически к ним отношусь. Другое дело - сугубо оружиеведческие работы или публикации комплексов - вот здесь есть набор источников, а особенно если он в тексте еще и подкреплен письменными и изобразительными данными и ссылками на аналогии - вот такой работой можно гордиться и пользоваться. Пример - работы 60-х годов Медведева, Кирпичникова, Федорова-Давыдова .
Так что здесь просто вопрос приоритета источников и их полнота. Европе в средневековье, особенно позднее не везло с погребальным инвентарем. Да и многое из истории является нынешней реальностью, так и не став археологие. Там и подход другой. И не будучи специалистом по европейскому средневековому вооружению я и не высказываю своей точки зрения.
А по поводу Николя и его свидетельств- ну о чем тут говорить? я ни сколько не сомниваюсь в его компетентности, но ни публикаций, ни фотографий комплексов нет - следовательно отсутствует предмет для разговора.
|
Отправлено:12:05 - Дек. 3, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Marat
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем славным джентльменам проявляющим интерес к монголам большой салям из солнечного Татарстана!
Тема кожаных ламинаров, и ламинаров вообще представляет для меня практический интерес, так как я уже практически преступил к изготовлению такого доспеха (заготовил кожу, шнурки). Большую часть источников которыми я пользуюсь при реконструкции данного типа доспеха уже назвали выше; на мой взгляд письменные источники и многочисленные миниатюры не оставляют сомнений в существовании такого типа доспех как ламинар в 13-14вв. Мне кажется, что весомым доказательством гипотезы о существовании кожаного ламинара, кроме подробнейшего описания Плано Карпини может служить роспись на пластинах доспехов изображенных на ближневосточных миниатюрах(например http://www.badaew.narod.ru/A1.jpg ).
От себя внесу еще один источник подтверждающий гипотезу о существования ламинарных панцирей, археологический. В 2000 году гостя у Саратовских Ливонцев, мне довелось держать в руках кусок доспеха ламинарнрго плетения(предположительно наплечник или набедренник). Вкратце выглядело все это следующим образом: несколько спекшихся железных пластин (ширина 5-6 см) были скреплены между собой кожаными шнурками( вязка похожа на японскую, крестиком), посредине всех пластин был пробит дол, между пластинами сохранились кожаные прокладки. Показывал сей артефакт мне Д.C. Коровкин из Питера (тогда он еще жил в Саратове), когда, где и кем была найдена эта вещь точно не помню, но по моему находка была случайная.
С уважением ко всем думающим,
Даутов Марат.
|
Отправлено:17:46 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Marat мне довелось держать в руках кусок доспеха ламинарнрго плетения(предположительно наплечник или набедренник)...
вязка похожа на японскую, крестиком
А не помните, расстояние между шнурами одинаковое или они идут парами, как в японском "сугаке-одоси"
( http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/odoshi/sugake3.jpg , http://www.sengokudaimyo.com/katchu/GRAPHICS/illos/odoshi/sugake.jpg ) ?
Жаль, неясно, где это было найдено и где этот кусок панциря сейчас...
p.s. И сколько еще находок такого рода никому практически неизвестно ! Тот же панцирь, описанный Николем, например, сколько лет в коллекции валялся - да и сейчас не опубликован.
|
Отправлено:18:22 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот и картинка тех самых ламинарных полос из частной коллекции. По словам Николя (фотография его), это несколько полос тонкой кожи, склееной вместе и раскрашеных снаружи
http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/nicolle1.jpg
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:59 - Май 14, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
