alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В догонку.
1. На шлеме из Артиллерийского музея ширина выкружек для глаз несколько меньше, чем на катинке и равна расстоянию между ними.
2. А что за шлем на боярине ???
|
Отправлено:10:41 - Дек. 21, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так фотки копаных шлемов черкасских есть в природе, или как? Где вообще их можно увидеть?
ЗЫ А мыло вы не получили?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:08 - Дек. 21, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так фотки копаных шлемов черкасских есть в природе, или как? Где вообще их можно увидеть?
ЗЫ А мыло вы не получили?
Мыло я получил, но уже после того, как нашел журнал :)
Насчет фоток не знаю, а прорисовки есть
Постараюсь найти ссылку на книгу, где они были.
Это один из сборников , печатанных в Новосибирске.
(фотки , видимо, тоже есть, но я не знаю, где публиковались)
|
Отправлено:14:28 - Дек. 21, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На самом деле и прорисовки были бы супер. У вас есть возможность отсканить?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:01 - Дек. 21, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Книги у меня нет. Есть мои перерисовки с этих картинок (я не художник, но рисовать пытался тщательно).
Но я никак не найду их.
Там же у меня и ссылка на книженцию (вплоть до страницы). Но сразу предупреждаю : прорисовки не на уровне Верещагина (и не из-за меня - в книге такие).
Если найду и вас это устроит - могу отсканить.
|
Отправлено:15:16 - Дек. 21, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шеломы черкасские .
Копаные шлемы Северного Кавказа монгольского времени (прорисовки) приведены в статье :
Чакхиев Д.Ю., Нарожный Е.И. Погребение знатного горского воина начала 15 в. из селения Верхний Алкун (Чечено-Ингушетия)
в сборнике “Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии” , Новосибирск, 1990. (стр.129-140)
Вот мои несколько корявые копии (но в книге не намного лучше)
http://www.badaew.narod.ru/helmets.jpg
ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ВРАНЬЕ !!!
Шлема, изображенного на сыне боярском, среди них нет.
Это я перепутал со шлемами №№ 1, 7, 9, 10 на рисунке :(((
К сожалению, в статье не указано, откуда какой шлем происходит и к какому конкретно времени относится. Некоторые из них приведены у Горелика и др.авторов.
То , что у некоторых шлемов вершина немного смещена назад – так в книге.
Единственный шлем, о котором известны подробности – из погребения, описанного в статье (он на рисунке в центре вверху). Там же были обнаружены сабля, боевой нож, колчан с 30 стрелами, налучье с остатками лука, пара наручей тира Сахновка и кольчуга с короткими рукавами. Кольчуга была обшита с обеих сторон разноцветной тканью (на Кавказе такое встречалось). У наручей была подкладка из цветной ткани (возможно, простеганной).
|
Отправлено:10:49 - Дек. 23, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
в одном из погребений Поросья 13в. со шлемами найдена новгородская каменная (вроде бы) иконка . Я тогда не обратил на это особого внимания, но в свете креста на шлеме из Таганчи представляет интерес. Никто не вспомнит, где она была обнаружена ?
Не знаю насчёт каменной и новгородской иконки, но литой образок был найден всё в той же Таганче, что наряду с североевропейскими чертами в строении черепа позволяли строить предположения о принадлежности погребённого в Таганче к роду Рюриковичей.
Цитата:
А как крепились эти петли к шлему? Приваривались кузнечной сваркой? И какой они были формы? И на каком урвне -- как на шлеме из Торуни или как на Липовце, если я правильно поняла, что эти круги на рисунке именно петли.
Петли приклёпывались. В отличии от шлема из Торуни, где петли были на уровне верхней границы выреза, на шлеме из Городца петли располагались внизу.
Круги на шлемах из Липовца - не подвес бармицы, а простые декоративные "умбончики".
Вопрос в "sasa":
Саш, откуда информация о наличии дырок по нижнему краю шлемов (Торунь, Липовец, Ковали)?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:38 - Дек. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не знаю насчёт каменной и новгородской иконки, но литой образок был найден всё в той же Таганче, что наряду с североевропейскими чертами в строении черепа позволяли строить предположения о принадлежности погребённого в Таганче к роду Рюриковичей.
Пардон еще раз. Впрочем, я сразу написал, что не помню точно про образок :)
То есть, христианином этот господин всяко был,
хотя погребен явно не по христианскому обряду.
|
Отправлено:13:26 - Дек. 23, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кто знает, что такое "изяславльская личина"? И как она выглядит?
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:15:05 - Дек. 23, 2002 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Volonter - 10:49 - Дек. 23, 2002
Шеломы черкасские .
Копаные шлемы Северного Кавказа монгольского времени (прорисовки) приведены в статье :
Чакхиев Д.Ю., Нарожный Е.И. Погребение знатного горского воина начала 15 в. из селения Верхний Алкун (Чечено-Ингушетия)
в сборнике “Военное дело древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии” , Новосибирск, 1990. (стр.129-140)
Вот мои несколько корявые копии (но в книге не намного лучше)
http://www.badaew.narod.ru/helmets.jpg
ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ВРАНЬЕ !!!
Шлема, изображенного на сыне боярском, среди них нет.
Это я перепутал со шлемами №№ 1, 7, 9, 10 на рисунке :(((
К сожалению, в статье не указано, откуда какой шлем происходит и к какому конкретно времени относится. Некоторые из них приведены у Горелика и др.авторов.
То , что у некоторых шлемов вершина немного смещена назад – так в книге.
Единственный шлем, о котором известны подробности – из погребения, описанного в статье (он на рисунке в центре вверху). Там же были обнаружены сабля, боевой нож, колчан с 30 стрелами, налучье с остатками лука, пара наручей тира Сахновка и кольчуга с короткими рукавами. Кольчуга была обшита с обеих сторон разноцветной тканью (на Кавказе такое встречалось). У наручей была подкладка из цветной ткани (возможно, простеганной).
В книге "Куликовская Битва" А.Щербаков И.Дзысь.
Шлема № 5, 9, 3, 2, 1 представлены как "Снаряжение кавказских союзников Золотой Орды" Шлем №14 там тоже изображен. если учесть некоторую погрешность, то один в один, но он там представлен сильно раздобанным.
Шлем №6 и 11, как "шлемы Золотой орды"
№14 тоже оттуда(во всяком случае очень похож), но тоже представлен сильно разбитым. Про остальные ничиго не могу сказать.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:20:38 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дзысь к сожалению тоже не любит источники указывать, а то и сам что додумает. (Если на цветных картинках – то додумывает он очень много. В таблицах – точно не скажу, но на форуме были сообщения, что тоже бывает).
У Горелика в “Раннем монгольском доспехе” приведены шлемы
№ 5 – Новотерское, Чечено-Ингушетия, 1 я половина-середина 14 в.
№ 6 – Праздничное, Кубанская обл., 2я половина 13 - середина 14 в.
У него же в статье “ Монголо-татарское оборонительное аооружение второй половины 14 – начала 15 в” приведен шлем
№ 11 – Прикубанье, 14в. , хранится в ГИМ.
(датировки Горелика)
Про остальные не знаю.
|
Отправлено:09:37 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
PS Датировки Горелика - я уточняю, т.к. они не всегда совпадают с мнением других исследователей.
|
Отправлено:09:41 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
№ 6 – Праздничное, Кубанская обл., 2я половина 13 - середина 14 в.
М.В.Горелик рисует этот шлем с окологлазными выкружками (типа Таганча, Бурты). На самом деле их нет - это просто такой слом.
По поводу датировки шлема 13-14 веками у меня сомнения, так как шлем собран в технике, характерной для более раннего времени - налобная и затыльная на боковые пластины (типа шлема из Чёрной Могилы).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:36 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
№ 6 – Праздничное, Кубанская обл., 2я половина 13 - середина 14 в.
М.В.Горелик рисует этот шлем с окологлазными выкружками (типа Таганча, Бурты). На самом деле их нет - это просто такой слом.
Спасибо за информацию – запишу у себя.
Кстати, у Чакхиева он тоже c выкружками нарисован (возможно, он у Горелика передрал или они оба – из общего источника)
Цитата:
По поводу датировки шлема 13-14 веками у меня сомнения, так как шлем собран в технике, характерной для более раннего времени - налобная и затыльная на боковые пластины (типа шлема из Чёрной Могилы).
Возможно, хотя тут и совпдение не исключено или просто долгоживущая традиция (вспомнить хоть шлем из Райков - вообще почти чистая Черная Могила).
А он по каким признакам был датирован, не знаете ?
|
Отправлено:15:12 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
в догонку. Он - это не Райки (13в)., а Праздничное
|
Отправлено:15:15 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, у Чакхиева он тоже c выкружками нарисован (возможно, он у Горелика передрал или они оба – из общего источника)
Скорее всего Чакхиев перерисовал рисунок шлема из статьи Горелика по монгольскому вооружению в сборнике "Куликовская битва ..."
Цитата:
Возможно, хотя тут и совпдение не исключено или просто долгоживущая традиция (вспомнить хоть шлем из Райков - вообще почти чистая Черная Могила).
Да, шлем с райковецкого городища найден в слое 13 века. Но у меня такое впечатление, что этот шлем подвергался переделке. Уж очень неорганично смотрятся навершие и наносник. Хотя отрицать доживание технологической схема типа ЧМ до 13 века нельзя.
Цитата:
А он по каким признакам был датирован, не знаете ?
Предполагаю, что Горелик датировал его на основании датировок аналогичных(по его мнению) шлемов.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:41 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Предполагаю, что Горелик датировал его на основании датировок аналогичных(по его мнению) шлемов.
Шлемов сколько-нибудь похожих он в этих статьях не приводит. Скорее уж по принципу "Монголия-родина слонов" :)
|
Отправлено:15:58 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я думаю Горелик опирался на датировку Буртов и Таганчи
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:02 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
