Veron
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
меч у Вас самурайский имеется
Нет. Фехтовать щит-меч можно и "малым".
Вееры прикольные. Такими бить по чайнику хорошо, а не блокировать:)) Да и хват уж больно непривычный....
А веревочкой на конце - еще и дезориентировать:))
Правда ли, что веер использовался (ИМХО) БОЛЬШЕ для отдачи команд в бою, чем для самого боя?
-----
C уважением,
Верон
dserebriakov@rambler.ru
|
Отправлено:13:26 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да-а. Смешно Вы будете смотреться в японском доспехе, но с европейским оружием. Так какая разница какой брать щит, если меч не соответствующий??
Веер действительно мало использовался в бою, хотя и существовало такое искусство как тэссэн-дзюцу. И такое понятие как боевой веер существовало, но... катана все-таки получше будет.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:13:56 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Проблема, как вижу, в очередном неимении аналогов. Однако, если есть желание работать в номинации "Щит-меч" можно пойти несколькими путями.
В названной номинации все движется к стандартизации размеров щитов, выравнивающих шансы противников и обеспечению более объективной оценки бойца.
Поэтому в турнирных (нефестивальных и не строго антуражных) состязаниях и тренировках:
1. Можно применять стандартный круглый щит оговоренных параметров.
2. Изготовить уменьшенную копию ростовых древних щитов (с приведенного выше изображения).
3. Стилизовать стандартный щит под стилистику костюма. То есть внешняя плоскость щита, набранная пластинками из бамбука может вполне выглядеть в стиле.
Бамбуковые детали в японии могли покрываться лаками различных тонов, что тоже добавит внешности щита свой колорит.
Вспомнив, что и кожа обрабатывалась и крылась лаками, можно сделать прямоугольный щит из древесной основы с кожанным (чепрак 5мм) покрытием и лакировкой . Добавив орнамент, иероглиф, или декор из тесьмы, можно выдержать общую стилистику щита вполне в японском духе.
Наконец, вполне применим иной вариант - максимально историчный и выполняющий требования номинации (наличие предмета используемого в защите второй рукой)
То есть можно просто использовать второй меч обратным хватом. При необходимом навыке он вполне успешно выполняет функции щита (плюс дополнительная возможность атаки).
Учитывая большую защитную плоскость щита противника, ваше атакующее преимущество будет компенсироваться. (естественно, о защите руки надо будет заботиться особо)
П.С. Есть еще вариант, но убей, не вспомню, где видел. Однозначно был восток и однозначно средневековый. У одного из войнов на изображении был весьма интересный щит. ширина примерно 20-25 см, длина около 80 (прикинул по пропорциям человека). Этакая "доска", набранная из бамбуковых реек с крепящими поперечинами, как на деревянных плотах. Держалось это на предплечье классическим хватом (вдоль предплечья).
Я потом аналогичные конструкции видал у каких-то туземцев, только в виде овальной доски, длинной с закругленными концами (по типу скейтборда).
В общем, с моей точки зрения, вполне можно изготовить вещь в стиле доспеха.
Чем уважаю японцев, что они сохраняют традиции "без фанатизма". Взять хотя бы их снаряжение для кендо. И шлем и кираса - абсолютно в их стиле. И не менее абсолютно отличаются от имеющихся исторических артефактов:-)
Полагаю, что менно в стилизации решение проблем и перспектива развития боевого исторического фехтования. Это позволит иметь снаряжение разнообразное по национальному окрасу и эпохе, но компенсировать недостающие элементы безопасности скрытой защитой или элементами, стилизованными под выбранный образ .
Наезжать и подкалывать меня не надо. На провокации не поддамся. Я лишь озвучил концепцию и позицию АБФ в данном вопросе.
|
Отправлено:21:59 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вееры прикольные. Такими бить по чайнику хорошо, а не блокировать:))
прижми обратным хватом к предлечью
ЗЫ а Меч обязательно дожден быть Самурайский, причём не один Меч а два: Катана и Вакидзаси
а ещё лучше набор: Катана, Вакидзаси и Танто
или: Но-Дачи, Катана, Вакидзаси и Танто
(Но-Дачи - огромный двуручник)
а Самурай с Одним Мечом - Не Самурай
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:29 - Янв. 30, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Очень крамольная мысль :
а если использовать щит тех народов, с которыми японцы контактировали в это время (китайский, корейский, европейский) ? Неисторично, конечно, но imho ручной японский щит ВООБЩЕ неисторичен. А этот вариант хотя бы В ПРИНЦИПЕ возможен.
|
Отправлено:09:42 - Янв. 30, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
а Самурай с Одним Мечом - Не Самурай
Эт уж то-очно!
И если на турнире проиграл хот одному бойцу, то надлежит сделать себе сепуку тут же на ристалище!
(вообще-то, как-то слышал, от одного японца, что самурай - везде самурай, даже в бане:-)))
|
Отправлено:09:53 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Veron
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да-а. Смешно Вы будете смотреться в японском доспехе, но с европейским оружием. Так какая разница какой брать щит, если меч не соответствующий??
Какое европейское оружие???? Я говорил про малый самурайский меч (к сожалению, не помню, как будет по-японски).
Цитата:
прижми обратным хватом к предлечью
Любопытная идея. Сделаю сначала из фанеры - посмотрю, сильно ли меняется техника. Хотя я думаю, что да.. Да и нормально ли будет обратным хватом сдерживать акцентированный удар? Кисти жалко..Цитата:
причём не один Меч а два
УГу. Точно. А еще копье, лук и конь верный на плечах. Со всем этим я по ристалищу прыгать и буду :))
Цитата:
То есть можно просто использовать второй меч обратным хватом. При необходимом навыке он вполне успешно выполняет функции щита (плюс дополнительная возможность атаки).
Полностью согласен. Две руки люблю и уважаю. Но разве правила хоть какой-то ассоциации (федерации итп.) допускают использовать вместо щита второй меч???
Цитата:
Очень крамольная мысль :
а если использовать щит тех народов, с которыми японцы контактировали в это время (китайский, корейский, европейский)
:))) Марсианская гвардия рулит! И рыцарь 16 века в монгольской юбке тоже. (Монголы контактировали с поляками, те - с французами. Юбка могла и к рыцарю попасть :)) )
-----
C уважением,
Верон
dserebriakov@rambler.ru
|
Отправлено:12:57 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
:))) Марсианская гвардия рулит! И рыцарь 16 века в монгольской юбке тоже. (Монголы контактировали с поляками, те - с французами. Юбка могла и к рыцарю попасть :)) )
1. Я же говорю, что мысль крамольная и это неисторично.
2. Французы не использовали вообще никакого монгольского оружия, а у японцев применялись европейские кирасы (нанбан-до) шлемы-кабассеты(нанбан-кабуто).
3. ЩИТЫ европейские (а также китайские и т.п.) не применялись. В первую очередь потому что щиты не применялись ВООБЩЕ.
И с этой точки зрения ЛЮБОЙ щит у самурая будет из области марсианской гвардии. И если вероятность использования европейского щита равна нулю, то вероятность уменьшенной копии ростового щита, или щита 4-7 веков, или круглого щита , расписанного цветами сакуры, или иным образом в выдержанного в японском стиле ЕЩЕ МЕНЬШЕ.
|
Отправлено:13:11 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добавлю. Вопрос о японских щитах аналогичен, например, вопросу : мог ли, скажем, казак веке в 18м использовать щит ?
Конечно, не должен. Но если уж пойти на такое допущение - то это был бы скорее турецкий или персидский щит 18 же века, а не "среднестатистический" щит, расписанный под хохлому, или средневековый миндаль с двуглавым орлом.
|
Отправлено:14:02 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Но разве правила хоть какой-то ассоциации (федерации итп.) допускают использовать вместо щита второй меч???
В АБФ можете заявляться смело:-) Уже идет работа по составлению положений, расширяющих спектр вооружений и свободы (простоты) правил.
Стилизация на стандартных мероприятиях будет отслеживаться, а целесообразность - приветствоваться. (восточника с ростовой каплей, конечно никто не допустит. Равно как и 100%-ного историчника, у которого есть прорехи в защитном снаряжении)
Цитата:
И с этой точки зрения ЛЮБОЙ щит у самурая будет из области марсианской гвардии
...цитату сократил, однако продолжение тоже имеется в виду. Итак, вспомните:
В истории японского доспеха нет образцов шлемов с нынешними кендошными решотками.
Нет в ней (истории) и наплечников, как у кендошников. И шаровары были иными:-)
Однако кто скажет, что их нынешний доспех не национален и не в стиле исторических традиций?
Ибо главное - не одевание, а фехтование. А в этом - принципиальная роль лишь в параметрах вооружений (чтобы катана не весила 800гр, или 2кг:-)
Поэтому, если человеку, для участия в развивающемся виде перспективного и зрелищного спорта необходимо (и интересно) участие в номинации "щитовик", я вижу разумность стилизации - а не наличия второго доспеха, костюма, вооружения, обуви, менталитета, и понтов:-)
Видимо именно поэтому АБФ вызывает все больший интерес и понимание к своим позициям, концепциям и стратегии развития (даже наши долгие и ортодоксальные противники сегодня подают заявки на вступление:-)
Расслабьтесь, это не самореклама - констатация факта.
|
Отправлено:14:33 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В истории японского доспеха нет образцов шлемов с нынешними кендошными решотками.
Нет в ней (истории) и наплечников, как у кендошников. И шаровары были иными:-)
Однако кто скажет, что их нынешний доспех не национален и не в стиле исторических традиций?
Несомненно. Как и современная фехтовальная маска для Европы. Но в кендошных доспехах никто никогда в реальных сражениях не участвовал.
Цитата:
если человеку, для участия в развивающемся виде перспективного и зрелищного спорта необходимо (и интересно) участие в номинации "щитовик", я вижу разумность стилизации - а не наличия второго доспеха, костюма, вооружения, обуви, менталитета, и понтов:-)
Но при этом, по-моему, лучше все же иметь иностранный щит (хоть его наличие и у самурая и очень маловероятно), чем вовсе фентезийный. Тем более, что европейские доспехи в Японии иногда носили и местные реплики делали.
|
Отправлено:14:52 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Несомненно. Как и современная фехтовальная маска для Европы.
Абсолютно не корректное сравнение!
Нынешняя спорт-маска абсолютно безнациональна! Неассоциируема ни со стилем, ни с географией. Как и другая амуниция спортивного легкоклинкового фехтования.
Кендошные же доспехи имеют четко дифференцируемую стилистику, национальность и традиционность дизайна.
Цитата:
чем вовсе фентезийный
Уменьшенная копия ростовых щитов не является "фентезийной"! Достаточно взглянуть на узнаваемый внешний вид, орнаментацию (с учетом традиционных материалов).
Технология (схема) изготовления дощатых щитов практически сходны у всего человечества. И у африканских племен (за исключением черепаховых), и у северных народов, и у европейцев - это ряд продольных реек (дощечек), скрепленных несколькими поперечинами. Разница лишь в толщине, ширине и наличии окантовки.
Где-то это были толстые прутья, где-то бамбуковые рейки, где-то дощечки, где-то доски.
Цитата:
Тем более, что европейские доспехи в Японии иногда носили и местные реплики делали.
Да, но это были именно европейские доспехи от приплывавших купцов. Мы же обсуждаем создание комплекса, имеющего ярко выраженный национальный колорит (тем более базирующийся именно на восточной технике боя).
|
Отправлено:15:39 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сорри...
Цитата:
Нынешняя спорт-маска абсолютно безнациональна!
Это с чего?
Цитата:
Кендошные же доспехи имеют четко дифференцируемую стилистику, национальность и традиционность дизайна.
Это для нас, для европейцев. Имхо, в восприятии тех же японцев нынешняя спорт. маска, колет, шпаги, сабли тоже имеют четкую стилистику, и характерный европейский дизайн.
Причандалы для современного фехтования не с потолка упали, а явились следствием развития европейской традиции.
Чем к примеру отдельно взятая кендошная маска выражает восточную "стилистику, национальность и традиционность дизайна"?
Извиняюсь, что влез...
(Отредактировал(а) SkogTroll - 16:05 - Янв. 31, 2003)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:45 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По маскам - 100% согласен с SkogTroll.
Цитата:
Мы же обсуждаем создание комплекса, имеющего ярко выраженный национальный колорит (тем более базирующийся именно на восточной технике боя).
Японская техника боя и национальный колорит наличия щита никак не предусматривает.
Следовательно, imho любой щит у самурая - если предположить, что он ему понадобился - кроме ростового (для фехтования не предназначенного) может быть только импортным (Испания, Португалия, с меньшей вероятностью Китай, Корея) или трофейным (Китай, Корея).
|
Отправлено:16:03 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Это для нас, для европейцев. Имхо, в восприятии тех же японцев нынешняя спорт. маска, колет, шпаги, сабли тоже имеют четкую стилистику, и характерный европейский дизайн
Увы, нет:-) В 90-х годах имел беседу с японскими и корейскими студентами (столкнулись по рботе). Так вот они чень гордятся своими снаряжениями, костюмами, вооружением и концепциями.
Не дословно, но смысл такой:
Вы (весь остальной мир:-) растеряли много своего ценного. Далее примеры литературы, живописи, и даже мультипликации...
... Мы же ничего стараемся не потерять. И даже участвуя в общемировых соревнованиях (фехтование, лук и еще что-то) сохраняем свои исконные традиции. У вас все неузнаваемое - мексиканцы, американцы, русские, ... если было разрешено, мы бы на каждой спортивной форме вносили свои элементы, а не были одинаковыми зернами риса...
Я на это парировал, что это естественная стандартизация, как и у них в карате, сумо, и пр...
Нета! - сказали они мне. По нашему стандарту формы сразу видна япония или тайланд, или корея. А у вас чей спорт бокс? Чей - фехтование? Дзю-до и карате даже в америке - японская борьба...
Вот такие у них взгляды на "европейскую" стилистику:-)
Цитата:
Причандалы для современного фехтования не с потолка упали, а явились следствием развития европейской традиции.
О, как! А примеры можно?
Наверное кроссовки? Или кевларовые купальнички?:-)
Цитата:
Чем к примеру отдельно взятая кендошная маска выражает восточную "стилистику, национальность и традиционность дизайна"?
Вот так вопрос!! Не ожидал8-0
Так всем же!:-) Дизайном, сочетанием фактур, применением крупнорельефных шнуров, орнаментацией, тесемчатыми завязками, силуэтом, наконец%-)
Всем!
Правда, стилистику надо уметь видеть.
Кому-то и сакура - чепыжник. Попросите восточников скинуть ссылочку на крупную картинку. Там даже на ощупь традиции почувствовать можно, не то что на глаз:-)
|
Отправлено:16:07 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1 "Зерна риса" - для азиатов все европейцы на одно лицо... Как там сказано? "Правда, стилистику надо уметь видеть "...
всяк кулик свое болото хвалит...
2 тут я виноват, плохо выразился... Я имел ввиду железную "неисторичную" решетку их шлема...
Что в ней такого особо японского? Если европеец видит отличия, шнуры, там или еще чего, японского от своего, то то как делают европейцы, те же шнуры, должно быть непривычно и узнаваемо для японца.
Имхо что-то вроде того...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:16:24 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Начну по порядку:
2Veron
Самураи не фехтовали одним малым мечом. Тем то они и отличались от прочих японцев [:)], что имели длинный меч. Самурай в доспехе с одним коротким мечом выглядит, мягко говоря, необычно. Про щит я вообще молчу.
2Vitim
Вот нашел такую фотографию кобуто. К сожалению не помню где и возможно, что это современная поделка, но тем не менее, не на пустом месте она возникла.
И еще по поводу возникновения кэндошного доспеха
http://kendo.com.ua/bogu.html
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:16:32 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Vitim
про причандалы забыл...
Колет он откуда такой?
Белый цвет вроде тоже традишн...
Те же кроссовки, они кстати плод развития и прогресса на поле спортивной обуви, так что намек ваш непонятен. Европейцы с точки зрения целесообразности через призму менталитета выработали на эту проблемму такой взгляд. Японцы- свой. Кендошный доспех тоже далек от "историчности" , как и экипировка для боя не шпагах. Но традиции прослеживаются и там и там...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:16:50 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё-годзаимас Taranaga-сан!
Цитата:
Вот нашел такую фотографию кобуто. К сожалению не помню где и возможно, что это современная поделка, но тем не менее, не на пустом месте она возникла.
Это произведение заокеанских мастеров. Абсолютно неисторичная "кэндошная" маска обусловлена правилами SCA, обязующими закрывать лицо. Это из разряда упоминавшегося недавно на ТФ шапеля с маской. Так сказать вариации на тему.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:05:54 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
