Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Отвечаю по первой итерации :-)
SkogTroll –ру ***«Это реконструкция одного комплекса, принадлежащего одному человеку, а не общий собирательный образ мод и одежд на Руси 14-15в.»
Стоп, стоп стоп, одному человеку, это если бы уважаемая Ауд восстанавливала облик человека из какого нибудь захоронения или одежду из клада. А раз она использует много источников разношерстного характера, то этот комплекс именно собирательный!!!
Насчет изображения "Рубаха мастера Аврама.", как говориться «пардон-мерси», мне по чему то показалось что изображение польско-литовское. Но раз так, логичнее было назвать этот комплекс – Литва (Новгород), конец XIV – начало XV века, служилое сословие. В нем нет ни одного элемента, точно идентифицируемого с элементами одежды именно Московской Руси.
Теперь по порядку ВН –
*** «не покажите ли на примере, скажем материальной культуры 14 века это влияние»
Хорошо, покажу – благо есть наметки именно по Московской Руси, а также по Рязани и Н. Новгороду. Но всему свое время, ок!?
***царские рубахи были использованы потому, что на них лучше всего виден крой, по внешнему виду они похожи на иконописные изображения.
Стоп господа, судя вашей логике по рубахе и кафтану 18 века можно восстановить крой рубахи и кафтана 16???, а по моде конца 20 в. создать моду 18в.!!! (замете, я не даром указал на разницу между атрибутацией в 2 века)
А ну ка скажите уважаемые господа реконструкторы, разве по комплексу вооружения например – русского всадника конца 16 века –начала 17 в., можно сделать реконструкцию конца 14, а?
***Не сформулируете ли принцип исторической адекватности и реконструкции? Чтобы в будущем ненароком не нарушить.
Звучит он приблизительно, так: «восстановление и реконструкцию материальных ценностей, возможно по образцам лишь той эпохи к которой они относятся. Возможно отклонение в прошлое и будущее не более чем на сотню лет (хотя более точно и правильнее не более чем на полвека), при условии, что за это время на мат. культуру не оказывалось влияние из вне, она не подвергалась изменению засчет внешних природных факторов (переселение, эпидемии) ну и т.д.
Использование рубахи конца 16 века, начала 17 даже для воссоздания кроя 14 века не допустимо. Исключение может быть только одно, если будет найдена реальная рубаха 14 века и ее крой на 2/3 совпадет с кроем рубахи более позднего периода –тогда это будет действительно неоспоримое исключение из правил!!!
Теперь отвечаю Ауде
***Так, например, нет ни одной найденной на территории Руси сабли, датируемой XIV веком, и ни одного изображения кривого клинкового оружия того же времени мне не встретилось, в то время как в XIII сабли достаточно часты.
Да, как странно, а не подскажите мне ваши методы определения датировки оружия?
Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14. Русские сабли в отличие от турецких или персидских не несли на клинке имя мастера и дату изготовления. По сему те сабли которые вы относите к 13 веку, я с уверенностью могу отнести и к 14!!!
Отсутствие реконструкций русской одежды на национальный или восточный манер, не потому что ее не было, а потому что ее никто не восстанавливал на предмет этого влияния. Увы должен констатировать, что даже в «русских» клубах модно влияние западнофильства и неприятие всего восточного.
У меня пока все… с уважением М.б.Т.
|
Отправлено:15:46 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14.
Можно поподробнее про методику датирования оружия на кафедре археологии МГУ?
С удовольствем послушаю.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:07 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Стоп, стоп стоп, одному человеку, это если бы уважаемая Ауд восстанавливала облик человека из какого нибудь захоронения или одежду из клада. А раз она использует много источников разношерстного характера, то этот комплекс именно собирательный!!!
Нет, комплекс не собирательный. Когда он будет готов полностью, мы выложим изображение 14 века, которое послужило оригиналом. Может быть он выглядит собирательным, т.к. для каждой отдельной детали приводятся свои обоснования существования.
Цитата:
Но раз так, логичнее было назвать этот комплекс – Литва (Новгород), конец XIV – начало XV века, служилое сословие. В нем нет ни одного элемента, точно идентифицируемого с элементами одежды именно Московской Руси.
Литовское влияние в Москве сильно как ни в каком другом регионе, разве что Тверь еще поспорить может ;-). Специально оговаривается именно двор Владимира Андреевича, соправителя Москвы, женатого на литвинке.
На 14в. вообще нет ни одного элемента одежды, который можно было бы 100% отождествить с Москвой и только с Москвой. Если мы когда-нибудь доберемся ;-) до раздела по ювелирке, то там будут вещи найденные именно в Московских раскопах.
Действительно с интересом посмотрю на восточное влияние в 14 в., но это ведь не опровергает наличие западного ;-)? Их "удельный вес в культуре" - вопрос спорный. Я придерживаюсь точки зрения, что восточное влияние стало преобладать во второй половине 15в. с приходом на русскую службу большого числа Чингизидов со своими воинами.
Вопрос с сорочкой конечно же самый серьезный ;-) Если убрать крой 16 века и оставить более ранние изображения - это будет более исторично? Подобный крой известен со времен скифов.
Цитата:
Да, как странно, а не подскажите мне ваши методы определения датировки оружия?
Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14.
Ни я ни Ауд не профессиональные археологи, у нас нет "своих" методов датировки. В этом отношении я даверяю работам Кирпичникова и консультациям своих друзей-археологов, присутствующих на этом форуме. Если Вы назовете какие-нибудь сабли 13в. с датировками, которых Вы не согласны, можно будет поговорить предметно.
Цитата:
Увы должен констатировать, что даже в «русских» клубах модно влияние западнофильства и неприятие всего восточного.
Мы не принадлежим ни к какому клубу и занимаемся тем, что нам интересно. Если Вы сделаете грамотный комплекс с восточным влиянием с огромным интересом посмотрю на него и обсужу с Вами.
С уважением,
Михаил
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:16:29 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но раз так, логичнее было назвать этот комплекс – Литва (Новгород), конец XIV – начало XV века, служилое сословие
Дык вроде из этого тайны не делали с самого начала, о чем тогда спор?
Возражения господина бен Текеша вобщем правильные, но вывод о "влиянии западнофильства" несколько категоричен и безоснователен. Восточные элементы использовали достаточно активно в том числе и авторы этой реконструкции (другой комплекс BH на более ранюю эпоху включал в себя и любезные бен Текешу шаровары, и ламелярку и саблю), но сводить все развитие к только восточному влиянию, как и только к западному, скорее всего неверно.
Да, комплекс получился весьма уязвимым, но при отсутствии данных для реконструируемого периода это весьма грамотная и достаточно хорошо аргументированая попытка.
Кстати, на мой взгляд, именно нижняя рубаха сохранила некоторые восточные черты, и хотя я (как и Ауд) тоже не слишком доволен временнЫм разрывом, ее использование не слишком большой криминал - изменения покроя этих рубах (Рабинович приводит три) на протяжении нескольких десятилетий были незначительны. Кроме этого, можно предположить погребальных одежд был нарочито архаизирован ( или вообще не имел ничего общего с реальной жизнью - см. белые тапочки ;) ).
Так что - давайте данные, будет и "восточный" комплекс.
PS А с саблями это у вас как-то совсем непонятно получилась. Насколько я понимаю, методик, позволяющих однозначно датировать отдельный "беспаспортный" сабельный клинок "с точностью до 75 лет" нет. Такая точность невозможна даже для европейских мечей, по которым гораздо больше изображений. Реально более-менее приемлимую датировку может дать комплекс, но и тут не все однозначно (вспомните, как датировали Таганчу ;) )
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:48 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет сабель - я тоже не археолог, но вот тут почитал Задонщину, перечитал Кирпичникова - так вот, Кирпичников пишет, что "ни одной сабли на 14-15 век не найдено", хотя там же приводит слова одного иностранца о том, что во второй половине 15 века сабля, а не меч была главным оружием московитов. Но в Задонщине русские мечи прямо противопоставляются татарским саблям.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:04 - Март 1, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет сабель - я тоже не археолог, но вот тут почитал Задонщину, перечитал Кирпичникова - так вот, Кирпичников пишет, что "ни одной сабли на 14-15 век не найдено", хотя там же приводит слова одного иностранца о том, что во второй половине 15 века сабля, а не меч была главным оружием московитов. Но в Задонщине русские мечи прямо противопоставляются татарским саблям.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:07 - Март 1, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
helo джентльмены!
Если смотреть на тему дискусси с точтки зрения реконструкции одежды, отбросив совсем ненужное слово историческая, то работа проведенная Ауд и ВН замечательная и качественная. Благодарное человечество их не забудет... %)
А вот выступление шаба М. б. Такеша и последующая перепалка с доводами и контраргументами напоминает знаменитый анекдот из произведений С.Довлатова, про то сколько кому времени нужно для раскрытия темы про лишних людей %) и сразу всплывают революционные методы датировки сабель и т.д %( Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа.
Материальная культура 14 в. вообще плохо изучена. Поверхностно и крайне неравномерно по территории. Потому и поэтому есть проблемы с атрибутацией и датировкой слоев. Домонгольщина - пожалуйста, 16 в - аналогично, а то что между ними выделяется не очень и радостно относится то туда то сюда. То есть оно есть, но в стиле правильнописания у другого героя великой книги - оно хорошее, только хромает. И это мат. к-ра, а про одежду из органики чего говорить?
А вы говорите купаться, в такой холод...
|
Отправлено:02:14 - Март 1, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
****Если смотреть на тему дискусси с точтки зрения реконструкции одежды, отбросив совсем ненужное слово историческая, то работа проведенная Ауд и ВН замечательная и качественная.
Индетз, если отбросить слово историческая, которое "совсем ненужное", то во многих бутиках продают одежду на порядок качественнее...
Действительно , судя по вашей логике - зачем историчность, правильнее шить одежду для всяких там тролей и эльфов, и нечего мутить народные умы :-DDDD
***последующая перепалка с доводами и контраргументами напоминает знаменитый анекдот из произведений С.Довлатова
Странно, нормальная научная дискуссия, что вам не нравиться? Кстати где ваши аргументы в пользу первой (западной) версии, а то от вас общие слова и софистика...
***Материальная культура 14 в. вообще плохо изучена.
Ну и изучайте, кто вам не дает?
PS. Кстати, что такое "шаба"?
(Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:55 - Март 1, 2003)
|
Отправлено:11:48 - Март 1, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Muhammad bin Tekesh
Цитата:
****Если смотреть на тему дискусси с точтки зрения реконструкции одежды, отбросив совсем ненужное слово историческая, то работа проведенная Ауд и ВН замечательная и качественная.
Индетз, если отбросить слово историческая, которое "совсем ненужное", то во многих бутиках продают одежду на порядок качественнее...
Действительно , судя по вашей логике - зачем историчность, правильнее шить одежду для всяких там тролей и эльфов, и нечего мутить народные умы :-DDDD
насчет моей логики и эльфов, я как-то не в курсе, а вот логика у автора вышеприведенного высказывания явно хромает %)
Цитата:
***последующая перепалка с доводами и контраргументами напоминает знаменитый анекдот из произведений С.Довлатова
Странно, нормальная научная дискуссия, что вам не нравиться? Кстати где ваши аргументы в пользу первой (западной) версии, а то от вас общие слова и софистика...
боюсь, что к науке, активно упоминавшейся в дискуссии, я имею самое непосредственное отношение, в отличие от большинства на этом форуме и участвующих в этом форуме. По этому и странно и довольно весело смотреть на людей, которые мимоходом делают глобальные выводы и заявления... ничего личного, просто весело.
Цитата:
***Материальная культура 14 в. вообще плохо изучена.
Ну и изучайте, кто вам не дает?
%)))) спасибо за разрешение. Я вообще-то этим и занимаюсь. Правда не Русью, а культурами кочевников степи, но все равно еще раз спасибо...
А со своей стороны тоже хочу пожелать - меньше патетики и категоричности в в высказываниях, и все будет проще. Форум и вообще сетевое общение не есть научная конференция... совсем. %)
ЗЫ Шаба - это арабское слово шаб искаженное родительным падежом русского языка.
ЗЗЫ Стесняюсь спросить, можно ли все таки подробнее рассказать про методику датировок сабель на кафедре археологии, с такой точностью... %)
(Отредактировал(а) Indeetz - 13:21 - Март 1, 2003)
|
Отправлено:12:33 - Март 1, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Шаб (юноша), если подразумевается арабское слово, то склонив его в шаба (в женский род) -тем самым вы нанесли, мягко сказать - оскорбление....!!!
(по крайне мере в арабо-язычных странах это имело бы последствие), а так ничего личного ;-D
***Правда не Русью, а культурами кочевников степи, но все равно еще раз спасибо...
Здорово, я тоже занимаюсь косвенно кочевниками (точнее предмонгольскими и монгольскими государствами 12-15 в.), может познакомимся лично, так сказать для установления связей и обменом опытом - мой адрес hizr@aport2000.ru
PS. Насчет методики, то она как Я понимаю основывается на многоступенчатой схеме. Я с ней знаком поверхностно (исходя из разговоров с сотрудниками кафедры), но например в отношение сабель (раннего периода), применяется метод соотношения признаков. За эталон берется довольно точно определенные клинки кочевников и "привозные" (с востока -датированные), и по косвенным признакам определяется возможное время изготовления, из расчета что клинок изготовленный на Руси, и мог делаться по аналогии с "кочевым или восточным". Данная методика кстати впервые была применена для определения оружия и мат. ценностей при раскопках Селитренного и Водянского городищ, еще Федоровым-Давыдовым. Тогда определялись по аналогам (турецким и персидским) оружие и мат. ценности золотоордынского периода. Методика оправдала себя, дав довольно точный возраст находок, Я так понял ее теперь с некоторыми оговорками применяют и в отношении Руси.
Ну конечно учитываются и классические признаки - в каком культурном слое нашли, общая датировка мат. ценностей найденных вместе с саблей ну ит.д. и т.п....
(Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 14:02 - Март 1, 2003)
|
Отправлено:13:28 - Март 1, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Muhammad bin Tekesh
По поводу описания методики - %)))))) и без комментариев... Только один вопрос - а с кем конкретно на кафедре велся разговор?
по поводу остального - см. приват
|
Отправлено:16:29 - Март 1, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Только один вопрос - а с кем конкретно на кафедре велся разговор?
Не скажу, что бы не позорить (а может и нет) человека :-D
А об остальном, в привате :-)
|
Отправлено:18:53 - Март 1, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Тут выложен комплекс, который я давно обещала показать.
Браво! Дело исторического моделирования живет и разрастается :-)
Вопрос: а положен ли служивому (дружиннику?) по рангу и средствам сорочка с шелковыми вставками "царского" пошива, кафтан из шелка с шелковой подкладкой? Какие украшения к этому костюму полагаются? Из каких металлов и с какими камнями? :-) Какое оружие полагается? Какой доспех? Бытовая утварь?
А Дику хорошо было бы завести на ТГ специальный раздел, чтобы выкладывать подобные разработки моделирования исторических комплексов (Alex'a страница костюма сюда же) в едином оформлении и в одном месте...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:10 - Март 1, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton, термин "служилое сословие" достаточно широкое понятие, были и "служилые князья" и даже "служилые царевичи" (это Чингизиды, позднее правда) так что я имею в виду достаточно авторитетного человека :-)
А обо всем прочем -- будет день и будет пища :-) Доделаю -- покажу :-).
С уважением,
Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 21:50 - Март 2, 2003)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:02:53 - Март 2, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Насчет сабель - я тоже не археолог, но вот тут почитал Задонщину, перечитал Кирпичникова - так вот, Кирпичников пишет, что "ни одной сабли на 14-15 век не найдено", хотя там же приводит слова одного иностранца о том, что во второй половине 15 века сабля, а не меч была главным оружием московитов. Но в Задонщине русские мечи прямо противопоставляются татарским саблям.
Э, уважаемый да вы источники да критики подвергайте. Не всегда письменным источникам можно верить наслово. Оружие часто противопоставляется именно потому, что оно пришло с из того места (сабли с Востока), а носить и использоваь их могли все кто угодно, осообенно близкие соседи. Вооружение соседей часто было так или иначе похоже как по уровню защиты так и по заимствоаваниям. С саблями тут отдельный разговор.
Цитата:
Ибо насколько знаю наиболее точный метод используемый в методике на кафедре археологии МГУ даёт приблизительную датировку оружия в 50-75 лет, например сабля датированная концом 13 может с успехом быть датирована серединой 14.
Очень интересно было бы узнать эту методику. Не сообщите ли вам нам ее, если это возможно?
С уважением
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:13:10 - Март 2, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемая Auth, спасибо за реконструкцию, мне опнравилось. Нло несколько вопросов:
1. Не совсем понял (не разглядел): на разрезе ворота сорочки завязочки или пуговички?
2. По поводу нагавиц. По вашей интерпретации из под ламелляра торчат порты, а на них крепятся нагавицы. Не слишком ли эротично для государственной печати для государя щеголять в нижнем белье? :) Я бы скорее предположил, что это кольчужные чулки. А нагавицы ИМХО или повторяют форму портов или (чем черт не шутит) походят в верхней части на шоссы).
3. На вашей реконструкции сорочка торчит из под верхней рубахи. а Арциховский пишет, что сорочка у горожан была достаточно короткой, как и у служилого сословия.
4. Я так понимаю, что верхнюю рубаху вы еще не отделывали?.
С уважением.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:03 - Март 2, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ewgen, здравствуйте!
1 Вы имеете в виду тесьму? С одной стороны завязан узелок, с другой стороны -- петелька, часть таких "пуговок-узелков" застегнута, часть -- нет. Насколько я понимаю это не застежка в собственном смысле слова, а, скорее, декоративная деталь) .
2 Цитата:
Не слишком ли эротично для государственной печати для государя щеголять в нижнем белье? :)
нет, на мой взгляд не слишком. А если вдуматься, то и не эротично вовсе :-). Никаких свидетельств в пользу того, что на Руси или в ВКЛ (если я не права, литовцы, поправьте меня) было запрещено демонстрировать порты, нет.
3 На самом деле сорочка одной длины с верхней рубахой. И обычно не торчит :-), только в разрезе видна. А на чем в этом вопросе основывается Арциховский? На том, что обычно на изображениях сорочка не видна? Так она и не будет видна в результате.
4 Может быть, я и не буду отделывать верхнюю рубаху, так как это не самый верхний слой -- поверх одевается еще кафтан. Максимум, что я, может быть, сделаю, это кайма из шелка контрастного цвета.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:08:44 - Март 3, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Учитывая уже высказанные ранее мысли, что мат. культура средневековой Руси 14в. (а я бы добавил, а особенно - 15в.) изучена очень плохо, Вашу работу можно оценить достаточно высоко.
Копий было сломано уже много, поэтому сразу хотелось бы перейти к конструктивным (на мой взгляд) замечаниям.
1. Тезис о близости культурных традиций ВКМ, ВКЛ и Новгорода рассматриваемого периода вообще не нуждается в доказательстве. Это единое культурное пространство, примерно такое же как сейчас у Москвы, С.-Пб и Беларуси с той разницей, что тогда не было белорусского языка. Однако ни каноническая православная традиция, ни реалистическое западноевропейское искусство того времени никогда бы не позволили изображать князя в боевом облачении (доспехе), надетом на голое тело поверх нижних штанов. Кстати термин "порты" здесь на мой взгляд крайне не удачен, поскольку не отвечает ни средневековой терминологии, ни современному названию, а что-то вроде простонародной традиции прошлого или позапрошлого века. Термин "порты" или "портище" не иногда, а всегда в летописных источниках обозначает одежду вообще, а в более узком смысле - верхнюю одежду. Итак, на печати Кейстута (1379, т.е. за 6 лет до первой унии), который гораздо больше склонялся к союзу с восточно-русскими княжествами, чем его брат Ольгерд, князь изображен в ламеллярном доспехе, из-под которого, по всей видимости, торчит подол поддоспешной одежды. Аналогичные подолы с "клиновидным" низом очень часто можно увидеть и на русских изображениях воинов того же периода. На ногах, действительно, скорее всего кольчужные чулки, однако сбивают с толку пальцы на ступнях, как-будто ноги и вовсе голые. Вообще, рассматривать такого рода изображение в качестве основной базы, на которой строится вся реконструкция крайне ненадежно, а потому - неправильно.
2. В качестве известных аналогов, скажем, чулок и нижних штанов (типа брэ) от соседей гораздо уместнее привести примеры из монографии З.В. Доде "Средневековый костюм народов Северного Кавказа", Восточная литература, РАН, 2001. Там приводятся реальные находки нижних штанов (коротких и длинных) с ромбической вставкой между штанинами ("широкий шаг" или "мотня" по-простонародному), такими же, как на изображении "40 мучеников". Этим заодно снимаются и навязчивые обвинения в западничестве, которые в общем-то являются не "обвинениями", а просто реальностью, поскольку на мой взгляд Русь родилась и развила свои традиции именно как полноправный член семьи европейских народов. При этом интересно отметить, что "волна ориентализации", которая пошла из Москвы в 15в. затронула и многие европейские страны - ту же Литву, очень сильно - Польшу, Венгрию и т.д.
Поэтому, возвращаясь к поясной одежде, думаю, вероятность ношения чулок на Руси достаточно высока наряду с использованием штанов и нагавиц (это чулки без стоп). По крайней мере, думаю, можно привести более тысячи изображений мужского костюма, где штанины (чулки) очень плотно облегают ноги. Среди них много таких, которые в отличие от западноевропейсих поверх носят сапоги или обмотки (а это косвенный признак открытой ступни, поскольку, всадники, например, знают, что штанины брюк надо прихватывать, иначе на скаку они ползут вверх - в этом, по всей видимости и есть функциональное назначение обмоток, которые чаще всего изображаются именно на воинах). И всего одно изображение мне известно с чем-то похожим на шаровары - и то на грешниках, которые часто ассоциировались с "сарацинами". С другой стороны имеется много изображений зацело со стопой, т.е. по всей видимости, именно чулок. Можно отметить, что и в З. Европе, по всей видимости, в рассматриваемый период штаны не были какой-то редкостью.
3. Надо бы все-таки вспомнить, что одной из наиболее сильных у нас была византийская традиция. В первую очередь, на мой взгляд, это касается верхних рубах. Я имею ввиду вертикальные разрезы. В принципе они имели место, судя по изображениям, но достаточно редко - я бы оценил как 1 к 10. Т.е. 90% рубах разрезов, по всей видимости, не имели (кстати, я его не вижу и на приводимой фигуре мастера Авраама, это может быть просто вертикальный узор).
4. Что касается, скажем, соотношения сабель и мечей в рассматриваемый период, то раньше я приводил некоторую статистику- можно посмотреть в архивах форума. Сабли - они, конечно, несомненно были - мне известны некоторые изображения 14 в., сабля, например, упоминается и в завещании Ивана Калиты, но соотношения явно в пользу меча - в отличие, скажем, от домонгольского периода.
5. Думаю, крой нижней рубахи 14 в. действительно слишком рисковано реконструировать по известной царской сорочке 16 в. Надо повнимательнее посмотреть более близкие по времени изображения.
|
Отправлено:03:23 - Март 4, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте, Петр!
Спасибо за отзыв.
Упрек к терминологии полностью принимаю. Но, к сожалению, адекватных терминов мы не знаем. Если не порты, то что же :-)? Штаны – еще более поздний термин, XVI века, кажется, так же, как более поздним термином является слово «брюки».
Но в том, что касается интерпретации печати Кейстута позвольте с Вами все-таки не согласиться. Если это подол поддоспешной одежды, то в таком случае, непонятно направление складок. Но пусть даже это подол – в таком случае он недопустимо короткий. Даже нижний угол не доходит до середины бедра. Мне кажется такая длина не менее странной, чем изображение брэ-видной одежды с чулками. Впрочем, мне пришло в голову еще одно объяснение подобного изображения – мы видим заправленный в чулки
и подоткнутый подол длинной одежды, подобной той, что видна на печатях Зимовита и Тройдена (но, наверное, все-таки несколько короче, иначе подоткнуть подол не удалось бы). В случае такой интерпретации, главный мой тезис остается в силе – налицо раздельные штанины, будь это кольчужные чулки или обыкновенные. Кроме того, разумеется, это не единственный наш источник, но демонстрировать десятки фрагментов икон с обтянутыми коленями и голенями я сочла излишним. Впрочем, Вы правы, наверное, такие фрагменты стоит добавить, тогда логические выкладки будут значительно нагляднее. В следующем обновлении мы их добавим.
> Можно отметить, что и в З. Европе, по всей видимости, в рассматриваемый период штаны не были какой-то редкостью
А вот в этом Вы заблуждаетесь. Если я Вас правильно поняла, и Вы имеете в виду под словом «штаны» цельные (не с раздельными штанинами или с пришнуровывающимися деталями) верхние штаны, а не брэ (которые в описываемый период, XIV в. Уже достигают в среднем только середины бедра и могут быть даже короче). Разумеется, в конце XIV чулки начинают удлиняться их начинают сшивать сзади, как, например этот экземпляр стеганых (возможно, поддоспешных) чулок XIV –XV веков из собрания Национального музея Мюнхена http://www.bildindex.de/fotos/mi/023/51/a/MI02351b10a.jpg (обсуждение этих чулок тут: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=300 ). К середине XV века чулки, сшитые сзади приобретают гульфик, который прикреплялся к чулкам завязками (а брэ становятся ультракороткими). Хотя эта деталь туалета полностью прикрывала ноги и торс до линии несколько ниже талии, называть это штанами было бы большим преувеличением.
>(кстати, я его не вижу и на приводимой фигуре мастера Авраама, это может быть просто вертикальный узор).
На статуе мастера Аврама можно увидеть полосу отделки по подолу с четко различимыми границами. Вверх почти до пояса понимаются ДВЕ полосы этой отделки. Это логичный способ декорирования именно разреза. Если разреза там нет, то вполне достаточно было бы одной полосы. Насколько мне известно, некоторые исследователи древне-русского костюма именно на этом основании предполагали на Авраме распашную, а не накладную одежду.
> Думаю, крой нижней рубахи 14 в. действительно слишком рисковано реконструировать по известной царской сорочке 16 в. Надо повнимательнее посмотреть более близкие по времени изображения.
Буду благодарна, если Вы посоветуете что-нибудь конкретное. Как мне кажется, рубахи детей с «Молящихся Новгородцев» вполне близки к рассматриваемому периоду.
На более раннее время есть коптские рубахи 6-7 вв. с тем же туникообразным покроем (правда, без клиньев).
Но русский костюм отличается традиционностью и консерватизмом. До широкого
распространения фабричной материи пользовались тканью полученной на горизонтальных
станках. Ширина такой материи 30-50 см. Сшить рубаху из материи такой ширина по-другому – сложно и неэкономично.
В будущем надеюсь получить консультацию еще у одного человека, предметно занимающегося текстилем, если удастся найти что-нибудь новое, выложу.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:11 - Март 6, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Очень некогда - поэтому не могу постоянно поддерживать дискуссию.
Цитата:
Но, к сожалению, адекватных терминов мы не знаем. Если не порты, то что же :-)? Штаны – еще более поздний термин, XVI века, кажется, так же, как более поздним термином является слово «брюки».
Ну так и надо использовать современный термин "штаны", раз аутентичного не сохранилось, которым, кстати и пользуются в научных работах.
Цитата:
Если это подол поддоспешной одежды, то в таком случае, непонятно направление складок. Но пусть даже это подол – в таком случае он недопустимо короткий. Даже нижний угол не доходит до середины бедра. Мне кажется такая длина не менее странной, чем изображение брэ-видной одежды с чулками. Впрочем, мне пришло в голову еще одно объяснение подобного изображения – мы видим заправленный в чулки
Очень грустно, что приходится спорить по таким вещам. Подол длинный, либо короткий, но его наличие обязательно, потому, что иначе быть не могло никогда - на надо издеваться ни над памятником, ни над историческим лицом. Ничего не было в средневековье сильнее традиции, тем более на государственной символике. Посмотрел бы я на того клоуна, который бы заправил свой акетон в чулки :) Против него не устоял бы ни один противник. А если серьезно, то нужно понимать, что анализировать какое-то там "напрвавление складок" на средневековых изображениях, да еще востоноевропейских, да еще сфрагистики, это, извините, полный абсурд. Вы еще посчитайте количество пластин на доспехе, да снимите в масштабе их размеры (три ряда ламеллярных пластин до пояса!) - вот получится реконструкция гобуля, которая любому археологу утрет нос. Я хоть и ратую за более полное использование изобразительных источников в сочетании с археологическими, но такой вот "анализ складок" явно льет воду на мельницу ортодоксов :" Раз не найдено - значит не было".
Есть же нормальные ссылки на очень близких соседей (Кавказ - то, что я привел в предыдущем сообщении), есть очень интересное изображение византийцев (а влияние Византиии в формировании средневекового русского костюма знати очень велико). Это мозаика 13 в. "История апостолов Варфоломея и Матфея" в соборе Сан Марко в Венеции. Там изображены византийцы, но в очень реалистичной западноевропейской манере. Человек с мечом изображен в характерной верхней рубахе с клиновижным передним подолом, глубокими разрезами по бокам, в которых видны брэ и чулки. Внизу опять же характерные гетры, либо обмотки, либо сапожки.
Цитата:
Хотя эта деталь туалета полностью прикрывала ноги и торс до линии несколько ниже талии, называть это штанами было бы большим преувеличением.
Ну, не знаю, думаю, чулками это назвать и подавно нельзя. Здесь чисто качественный скачок - пока несшиты - чулки, сшиты - штаны. Эдак, извиняюсь, и штаны с растегнутой ширинкой можно назвать "чулками, сшитыми сзади". Скажем, то, что одето на Св. Георгии в Пражском Граде (1373г.) я бы назвал "кольчужными штанами с приплетенными стопами".
Цитата:
Это логичный способ декорирования именно разреза. Если разреза там нет, то вполне достаточно было бы одной полосы. Насколько мне известно, некоторые исследователи древне-русского костюма именно на этом основании предполагали на Авраме распашную, а не накладную одежду.
Может быть, но нижняя-то горизонтальная окантова - сплошная. К сожалению, это апять "ловля складок", что и вызывает различные версии, в т.ч. и распашной кафтан. Хотя есть более четкие и однозначнотолкуемые изображения.
Цитата:
Как мне кажется, рубахи детей с «Молящихся Новгородцев» вполне близки к рассматриваемому периоду.
Может быть. Но я сомневаюсь, что на детях изображены нижние рубахи. Думаю, в своей массе, дети могли не носить нижних рубах вовсе.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:01:14 - Март 13, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
