Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton, приведённое надгробие скобку имеет, но, к сожалению, не от клапа. Приглядитесь - ниже подбородка, на бармице, лежит подвесной наносник, о которых хорошо писал Бихайм. Вот именно для крепления этого наносника и предназначена имеющаяся скобка.SkogTroll, я извинясь, а кто такие "германские средневековые армии"? Это книжка такая? И что там за прорисовка? Выложить можно? Может у меня и оригинал найдётся.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:08:53 - Июль 6, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У Ивана Фалькенштейна, откинувшего сабатоны в 1365 году (который на верхней картинке) действительно отстегивающийся наносникю А вот у Берингера фон Берлихингена (Beringer fon Berlichingen), помершего в 1377, нормальный рычаг от клапвизора (Тордеман, стр. 320). У господ фон Лимпург, Альберта и Конрада (Alber & Kontad fon Limpburg), померших, соотв. в 1374 и 1376 годах - вообще басинеты с поднятыми клапвизорами (Тордеман, стр. 324).
"Срисовка" же - это деталь медной погребальной пластины, товарищ из свиты Хью Гастингса (Hugh Hastings).Там таких четыре, два в шапелях, два в бацинетах с забралами, и сам Хью в бацинете с забралом.
Так что сэр Ян явно не прав.
Кстати, я знаю, откуда "Готический глаз" нарыл прорисовки. Это сборник из 140 планшетов
C.A. Stothard "The Monumental Effigies of Great Britain", London, 1817.
До революции как минимум один экземпляр был в библиотеке Царского Села, следовательно и сегодня она скорее всего в Питере или Москве. Так что если кто во время своего визита в БАН, Публичку или еще куда поинтересуется или закажет микрофильм....можно сделать еще один ТожеСиДи....
Между прочем, когда Стотард рисовал свои планшеты, многие надгробья были крашены. Вот тут описание надгробия Хью Калвели (три теленка на гербе), сделанное Блэром со ссылкой на Стотарда.
http://www.bunbury.org.uk/Papers/Sir_Hugh_paper.htm
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:57 - Июль 6, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так что сэр Ян явно не прав.
Всякое бывает. :-D Главное, что это не централная надгробная скульптура.Цитата:
можно сделать еще один ТожеСиДи....
А что... есть еще ТожеКД??? ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:29 - Июль 6, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще раз повторяю: сам Хью в бацинете с забралом, причем с двумя боковыми шарнирами (это . То есть он как раз центральная скульптура и есть.
http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/visor1.jpg
(прошу прощения, у меня только такая страшненькая картинка)
Товарищ, который приподнимает забрало, снизу слева.
В общем и целом, навскидку и с первой попытки нарывается надгробий с забралами штуки 3, причем из Германии и Англии :). Я бы не сказал, что это ничтожно мало.
Еще интересная деталь: с надгробия Хью Калвели были отбиты некоторые детали. Местные крестьяне истолкли их в порошок и примешали в пищу скоту, надеясь что алебастр вылечит какую-то скотскую болезнь.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:54 - Июль 6, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Еще раз повторяю: сам Хью в бацинете с забралом, причем с двумя боковыми шарнирами (это . То есть он как раз центральная скульптура и есть.
Все. Понял. Туплю.
А я-то думал, что надгробия обычно делают.. гм... в лежачем положении - т.е. скульптура лежит на ящике.
Еще вопросик: до меня на уровне слухов где-то доходило, что если у рыцаря ноги скрещены (на надгробии), то он участвовал в крестовом походе. Так ли это?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:09 - Июль 6, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, как я понял шарясь на гугеле, надгробия бывают tombstone/tomb effigy/monumental effigy - это всё чёрноприцеподобное и выпуклобарельефное, а есть monumental brass/tomb brass - это изображение выскобленное на плите.
Цитата:
если у рыцаря ноги скрещены
Это значит, что в детстве он болел рахитом ))))
А если честно, то уши торчат из Руа, это он описывал правила изображения рыцарей. Но мне кажется, эти правила были справедливы для не очень большого периода времени. Сами правила помню уже смутно. Там много можно было определить по надгробию - и как помер - в бою или в постели и чья сторона проиграла, если помер на войне и ещё чего то там. Цитата:
В общем и целом, навскидку и с первой попытки нарывается надгробий с забралами штуки 3
У меня штук 5 - то же разных стран. Тоже с первой попытки.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:05:23 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
попытка номер 2: выслала Конрада Сэру Жану. Нет, Антон, это не то надгробие. Там не наносник, а просто скобка на бацинете -- от чего, от наносника или забрала -- неизвестно. Ну, ладно, если сэр Жан выложит картинку, все будет и так видно.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:09:42 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну так что, коллеги? Кто идёт за клин... тьфу...! За "The Monumental Effigies of Great Britain" в БАН или публичку?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:09:55 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот то, что просила выложить уважаемая Auth:
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:00 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, спасибо!
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:15 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
По поводу забрала - не, это приблуда вполне конная.
Вот для примера (430 кб).
Кстати, откуда у пехоты в конце, например, 14 века забрала?
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:12:28 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, откуда у пехоты в конце, например, 14 века забрала?
Ага-ага. Меня этот момент тоже заинтересовал.
---
Маленькая собачка по кличке MeToo
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:38 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
это приблуда вполне конная
Так то оно так. Но согласятся ли со мной уважаемые господа в том, что использовать против копейного удара плоский клапвизор, при одновременном существовании более эффективных в этом отшении топов и хундсгугелей, не совсем уместно? А если так, то тогда для чего такой клап? Для рубки?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:12:58 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, вспомнил: Руа есть у сахалинцев на сайте "Путь меча". Ссылка в указателе на ТГороде.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:13:52 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Руа есть у сахалинцев на сайте "Путь меча". Ссылка в указателе на ТГороде.
Да я его уже имею качанным. Сейчас перечитываю. :-D Романтика!Цитата:
использовать против копейного удара плоский клапвизор
Почему же он плоский? И к тому же наличие вентиляционных отверстий в швейцарском клаппе только справа, как у топфов, явно подчеркивает его роль как защиты от удара кавалерийским копьем. Плюс обтекатели снизу у глазниц доказывают, что копьем могли ударить и снизу, т.е. носитель клаппа был либо на лошади либо трехметрового роста. ;0)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:14:13 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, откуда у пехоты в конце, например, 14 века забрала?
?? На огромном множестве миниатюр из Британской библиотеки изображены пехотинцы в шлемах с забралами... то же и в хрониках Фруассара на 15-ху...
Цитата:
И к тому же наличие вентиляционных отверстий в швейцарском клаппе только справа, как у топфов, явно подчеркивает его роль как защиты от удара кавалерийским копьем.
Ничего подобного - это ничего не значит. Есть множество музейных хундсгугелей, у которых отверстия располагаются на обоих сторонах забрала.
Цитата:
Плюс обтекатели снизу у глазниц доказывают, что копьем могли ударить и снизу
Копьем разве ударяли только, сидя на коне? ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:14:22 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
?? На огромном множестве миниатюр из Британской библиотеки изображены пехотинцы в шлемах с забралами... то же и в хрониках Фруассара на 15-ху...
Ни фига подобного. Это все спешившиеся всадники.Цитата:
Ничего подобного - это ничего не значит
Ну и что? Хундсхугели с обоюдосторонней вентиляцией - это лишь услабление защиты от удара копьем по сравнению с односторонней вентиляцией. Да и каких таки больше? ;-)
Цитата:
Копьем разве ударяли только, сидя на коне? ;)
Таранили да, только с коня. Все остально - просто дружеские тычки. ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:14:53 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
Цитата:
На огромном множестве миниатюр из Британской библиотеки изображены пехотинцы в шлемах с забралами... то же и в хрониках Фруассара на 15-ху...
Тогда можно картинку для самообразования, следуя Вашим же словам...
Цитата:
клапвизор был скорее забралом для пехотинца, а не для рыцаря
соответственно изображение с пехотинцем в "клапе" хоть 14, хоть 15, хоть какого века. Опять же не из желания подловить, а токма для себя и думаю для многих было бы интересно.
Skiffi
А что смущает? Т.к. к сожалению никто не пробывал ещё на себе :) то просто подумаем - к сожалению под рукой ссылки нету, но широко известен хундсгугель, немецкий, с наносником очень скромного размера, скорее "морда комара" чем собачья. Опять же различные ранние топфы которые тоже далеки от нашего представления об безопасности.
Ну и опять же картинка приведенная мной:
а) бой конных
б) есть моменты копейной сшибки
в) есть рыцари в клапах
И это не единственная картинка из той серии.
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:15 - Июль 8, 2003)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:14 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Тогда можно картинку для самообразования, следуя Вашим же словам...
Ага, с удовольствием, но кто Вам докажет, что это не
Цитата:
Ни фига подобного. Это все спешившиеся всадники.
? :-)
Разница на миниатюре между спешившимся рыцарем и тяжеловооруженным пехотинцем, передвигающемуся на лошади и спешившимся во время боя, есть?
Сформулируйте ее, плиз - и я тогда найду Вам миниатюры :-)
Цитата:
соответственно изображение с пехотинцем в "клапе" хоть 14, хоть 15, хоть какого века. Опять же не из желания подловить, а токма для себя и думаю для многих было бы интересно.
А кто докажет, что это - не спешившийся рыцарь? :-)))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:16:55 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
Подозреваю что такой картинки нету - слишком длинное вступление...
Ну всеравно давайте, если ещё например уних будут в руках павезы или ещё какие щиты, всяческие длинномеры, простой доспех... ну вобщем все что на Ваш взгляд является пехотой, но в "клапах".
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:18 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
