Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина:
Цитата:
то с рубежа XIV-XV вв. делать миксы из Германии-Англии-Италии реконструктору недопустимо.
Прошу прощения, но я не видел еще НИ ОДНОГО реконструктора с полным набором ИСТОРИЧНЫХ (т.е. соответствующим археологическим находкам и описаниям) ВЕЩЕЙ и КОСТЮМА не только на узкоспециализированную территорию, но даже на узкоспециализированное время (скажем, на 1350 год). Обязательно можно найти _У_КОГО_УГОДНО_ что-нибудь либо неисторичное (имеющее отличие от раскопок или рисунков), либо на другое время, либо немного на другой регион - шов, рисунок на пряжке, не говоря уже про форму или материал.
То, что Вы предлагаете, ИМХО _НЕВОЗМОЖНО_ в принципе.
Вот предложение Дика - 50 лет корреляции и охват по регионам распространения - совсем другое дело.
Одно дело, когда англичанин 15 века носит, скажем, итальянский барбют, а другое - когда викинг 11-го ходит с катаной ;-))
Годи:
Цитата:
I. «Мягкий вариант».
1. Все материалы должны соответствовать материалам,...
/skip/
Годи, все что Ты пишешь, совершенно правильно и великолепно, но... абсолюно не жизнеспособно скажем позднее 12-го века ;-)
Покажи мне хоть одного реконструктора, который САМ прядет ШЕЛК (и выращивает гусениц-шелкопрядов =), волочет атлас или бархат (а это вам совсем не то, что лен, мех да кожа!), ткет на станке первых мануфактур 13-го века, et cetera et cetera ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:15:12 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton, возражения практически верные, но теоретически неверные. Сделать можно многое, надо лишь правильно определить цель и выбрать для ее достижения средства. Я уже сказал, что необходима дифференциация деталей критериев не только по эпохе но и по региону. Эту дифференциацию можно обсуждать, когда в остальном нет возражений. Пассажи же про прядение и станки и т.п. могут нас опять ввергнуть в пучину флейма, которая является нежелательной.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:19 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дик, тут дело просто в деньгах. Собрать качественную _РЕКОНСТРУКЦИЮ_ (или даже СТИЛИЗАЦИЮ) даже простого валлина (помолчим о блааародных рыцарях и боярах с золочеными доспехами:) стоит ОЧЕНЬ дорого (костюм, оружие, лук со стрелами, прочие бытовые цацки).
Я к тому, что судя по тому, что материальный уровень подавляющего большинства участников ИР движения не очень высок (мало кто ездит на собственном ауди ;) - и это понятно, учитывая особенно возраст), то и ожидать и тем более требовать от участников ТАКОГО, что я прочитал у некоторых участников спора - это, пардон, слишком.
А вот с твоими аргументами (правило 5 шагов и статус) - согласен полностью.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:16:08 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Годи, все что Ты пишешь, совершенно правильно и великолепно, но... абсолюно не жизнеспособно скажем позднее 12-го века ;-)
Покажи мне хоть одного реконструктора, который САМ прядет ШЕЛК (и выращивает гусениц-шелкопрядов =), волочет атлас или бархат (а это вам совсем не то, что лен, мех да кожа!), ткет на станке первых мануфактур 13-го века, et cetera et cetera ;)
Не спорю, эта система ориентирована на раннее средневековье, для более позднего времени требует некоторой корректировки. НО: лен и шерсть использовались и позднеее эпохи викингов, соответственно, требования для этих материалов универсальны. Что же касается бархата и шелка, то естетственной позицией будет шелк натуральный, но машинный - я не видет еще шелка ручного тканья... А с бархатом ситуация специфична: понятно, что машинный, но он должен быть на натуральной основе.
Я абсолютно согласен, что качественная реконструкция - увлечение дорогое, НО чтобы сделать набор на, допустим, кнехта-наемника Ордена, нужно немногим больше денег, чем на дружинника эпохи викингов.
Денежный аспект должен отражаться в ином: нет финансовой возможности делать знать - не делай..., если есть желание - изыскивай средства... или учись делать сам. Я, возможно, постепенно становлюсь максималистом, но в этом есть резон - чем меньше будет "занавесочных конунгов или герцогов", тем лучше для всего движения. Тем более, что подобный подход лишь способствует повышению уровня НАУЧНОСТИ в ИР/М, что, на мой взгляд, является основным отличием от РИ.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:16:39 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton
Цитата:
Собрать качественную _РЕКОНСТРУКЦИЮ_ (или даже СТИЛИЗАЦИЮ) даже простого валлина (помолчим о блааародных рыцарях и боярах с золочеными доспехами:) стоит ОЧЕНЬ дорого (костюм, оружие, лук со стрелами, прочие бытовые цацки).
Это стоит дорого, но ни как не "ОЧЕНЬ" дорого. С Вас же не требуют полный комплект за короткий срок.
Что то можно сделать самому (опять же не за короткий срок). что то можно попросить, например сшить, родственников или друзей, на что то скопить денег. Главное ХОТЕТЬ что-то делать. Так что нет пределов совершенства для по настоящему увлеченных людей.
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:58 - Сент. 25, 2001)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:55 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid:
Цитата:
Что то можно сделать самому (опять же не за короткий срок).
Уважаемый, а Вы делаете профессионально (то есть, за деньги, на продажу) какие-нибудь вещи? Да? Тогда снимаю шляпу, спрашиваю о качестве вещей и о том, в какой области Вы работаете. Ах, шлемы например куете?! Уважаю. А рубаху тоже себе вручную шьете, а? И что, шов-то не кривой? А тарелку деревянную тоже скребком выскабливаете? И как, гладко получается? Я завидую Вашему количеству свободного времени, честное слово!
Я не издеваюсь, простите меня великодушно.
Просто в верху была моя надпись о том, чтобы собрать КАЧЕСТВЕННУЮ реконструкцию (или стилизацию) стоит ДОРОГО. То есть комплект, сделанный КАЧЕСТВЕННО. То есть сделаный ПРОФЕССИОНАЛАМИ в каждой области.
Может быть, и не ОЧЕНЬ дорого - смотря какой комплект и смотря для кого. Но тем не менее не дешево, скажем так ;)
Стилизация стоит конечно дешевле, чем реконструкция.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:17:46 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Прошу прощения, но я не видел еще НИ ОДНОГО реконструктора с полным набором ИСТОРИЧНЫХ (т.е. соответствующим археологическим находкам и описаниям) ВЕЩЕЙ и КОСТЮМА не только на узкоспециализированную территорию, но даже на узкоспециализированное время (скажем, на 1350 год).
То, что мы такого не видели, не значит, что общий уровень знаний не должен повышаться и в будущем мы не встретим достойной реконструкции.
А в остальном не драматизируйте, Антон. Давайте не будет считать отдельно взятую для реконструкции костюма страну, скажем Германию, узкоспециализированной территорией.
Также никто не говорил о реконструкции на какой-то конкретный год, скажем на 1350-ый. Это действительно непросто, но можно при соответствующей серъезной работе с источниками.
Разумеется, такая планка может ставиться только в индивидуальном порядке.
А вот сделать реконструкцию комплекса (костюма со всеми аксессуарами и набором сопутствующих предметов) на Францию 1360-х годов (т.е. на период в 10-15 лет) уже вполне доступно каждому желающему. Достаточно будет использовать хотя бы те источники, что доступны в интернете.
Повторюсь, что мои возражения касаются в основном допустимости разброса в 50 лет для всех периодов. Для XV века это условие в силу темпов развития моды не подходит.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:53 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, отделяем мух от котлет.
Есть две цели: поощрить кропотливый труд человека, создавшего замечательную реконструкцию и обеспечить достаточно приемлимый вид фестивальной толпы.
Первое достигается применением "критериев Годи": кто ближе подобрался к идеалу, тот и крут и берет пирожок "за тщательную реконструкцию". Второе достигается некоторым послаблением в технологии (например, разрешением машинного шва там, где он не виден) при требовании приемливого внешнео вида (кислотные цвета отпадают). В результате если человек доволен ролью "в массовке" он там и остается, получая свой фан от пивопития и мечемашества, но не бросаясь в глаза.
Примечание: а почему, собственно, нельзя использовать кротовые шкурки?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:55 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
AntonЦитата:
Уважаемый, а Вы делаете профессионально (то есть, за деньги, на продажу) какие-нибудь вещи?
Нет, увы, не делаю =( Руки у меня там же где и ноги =)
Цитата:
А рубаху тоже себе вручную шьете, а?
Ага, сшил, вручную.
Цитата:
И что, шов-то не кривой?
был кривой раз пять...на шестой раз набил руку получилось прямо.
Тарелка у меня глиняная, но есть мечта и деревянную забацать... побьюсь глядишь и получится хорошо, а получится кривовато...Вы утверждаете что в средневековье все было до градуса выверянно? Неуверен.
Времени свободного у меня не очень то и много...работаю, да и семья опять же. Но в течении ГОДА время можно найти на все (конечно то что можешь делать своими руками и в домашних условиях)! Правда лень-падла мешает... например к ТожеБитве делал все в течении последних 2 недель, за что и поплатился обувкой =((
Цитата:
То есть комплект, сделанный КАЧЕСТВЕННО. То есть сделаный ПРОФЕССИОНАЛАМИ в каждой области.
Опять же повторюсь, если стремится к геометрическим точностям шва и т.п. то да.
Если считать реконструкцией точный тех процес, но несомненно это очень дорого. Но вот собрать даже рыцаря реалями хорошего современного уровня затрат это все равно дорогой, но без приставки ОЧЕНЬ, процесс. Все можно сделать. В одиночку сложнее, когда есть "стая товарищей" =) невпример легче.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:18:09 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения у уважаемых собеседников за некоторый флейм ;)
Я немного погорячился, и увел разговор немного в сторону.
Но я имел в виду следущее: собралась на фестивальной тусовке куча народу, среди которых:
1). Человек, делавший хорошую реконструкцию - ремесленник-профи (в одной какой-то области, естественно)
2). Человек, собравший себе комплект реконструкции, скажем викинг-дружинник
3). Человек, собравший себе комплект стилизации, скажем скромный сквайр
4). Рыцарь
5). Князь
Так вот, КАК их построить с точки зрения их статуса?
Это вопрос к Дику.
Я считаю, что настоящие мастера, делающие руками настоящую _РЕКОНСТРУКЦИЮ_, должны быть ВЫШЕ всяких "князей" итп., а например, лучник 15-го века, собравший СЕБЕ полный комплект реконструкции - ВЫШЕ, чем рыцарь 15-го века, который БЕЗ коня, полного собранного доспеха, камхола с золотыми украшениями итд.
Я не прав? Но тот же рыцарь по своему социальному статусу изначально стоит выше лучника - вот в чем величайшая проблема! Проблема организаторов в том, чтобы каждый субъект вел себя в соответствии с заявляемым статусом, а его комплект подтверждал этот самый заявленый статус. И проблема организаторов в том, чтобы каждому приглашенному указывать на разницу между заявленным статусом и реальным.
Это сугубо мое ИМХО.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:19:15 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за оффтопик, но что обозначает слово ИМХО ? А то я так часто его вижу, а смысла не понимаю.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:21:01 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Kaifolom
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Yaroslav
что обозначает слово ИМХО ? А то я так часто его вижу, а смысла не понимаю
ИМХО = IMHO = In My Humble Opinion = По моему скромному мнению
Таких сокращений в сетевом общении навалом. Поищи в инете.
-----
Бесчестье подобно порезу на дереве: со временем становится все больше и больше...
|
Отправлено:03:03 - Сент. 26, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, Дик затронул действительно больной вопрос.
По поводу концепции - в принципе согласен на 80%
Кое что все равно надо будет дорабатывать "на месте".
А что касается применяемости данной "Концепции": все равно невозможно "привести всех реконструкторов к общему знаменателю".
Но вот вводить критерии реконструкции на определенных мероприятиях - впролне реально. Пример тому Ассциация Гардарика.
Хочется надеятся, что рано или поздно здравомыслящая часть поклонников средних веков договорится между собой, и пускай даже не объединится (что, впрочем, было бы не лишним), но хотя бы выработает общие "стандарты", т.е. требования к реконструкции, боевые правила итд.
Вот тогда мы и "отделим мух от котлет".
И, со временем сможем поучаствовать в мероприятиях, лишенных "синтетического" привкуса. Надеюсь, что "пионерами" в данном направление станут, скажем Тоже Битва и Выборгский фестиваль.
Ну а кто-то будет и дальше бегать в прикиде Чудо-Богатыря или Рыцаря с копьем из лопаты...
(Отредактировал(а) Jan - 15:53 - Сент. 26, 2001)
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:15:39 - Сент. 26, 2001 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Scald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А давайте попытаемся довести ситуацию, до абсурда.
Хорошая реконструкция та, которая -
1 Представляет из себя полный комплект
2 Документально "Заверена"
3 Изготовлена по технологиям до предела соответствующим технологиям изготовления оригинала.
Что получается -
1 Берём исходный комплект (которых не так уж много).
2 Пытаемся точно его скопировать.
3 Правда встаёт вопрос оценки качества реконструкции. Как определить, кто лучше. Кто лучше скопировал исходник (возможно один на несколько реконструкторов)? Или у кого исходник лучше?
В обшем, где простор для творчества?
-----
Наше авось, не с дуба сорвалось.
|
Отправлено:19:32 - Сент. 26, 2001 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники:
- археологические источники и коллекции;
- изображения;
- словесные описания и косвенные свидетельства;
- этнографические данные.
-----------------------------------------------------------------
Хотел бы скромно обратить внимание на точность формулировок. Если под "словесными описаниями" понимаются письменные источники, то почему бы так и не написать: "письменные источники". А "косвенные свидетельства" вообще отделить от письменных источников, дабы читатель не подумал, что они могут быть только письменного характера.
Вообще, конечно хочется подробно услышать, что Дик подразумевает под "косвенными свидетельствами". Не обсуждая необходимость этого пункта, хотелось бы поучаствовать в более точном его формулировании.
К стати, нельзя ли в качестве "косвенных свидетельств" брать какие-либо, авторитетные мнения авторитетных авторов?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:05 - Сент. 27, 2001 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласен с Антоном.
Каждый должен заниматься своим делом, а ждать от всех всего не благоразумно.
И потом, уважаемые советники и другие именитые люди, будьте осторожны с возвышением границ, "критериев" и прочих границ, подобное ограничения может повлечь за собой самую обычную и мерзкую дедовщину, отсутсвие которой и привлекает сейчас движение ИР.
В наше время сложно показать себя как "единицу определенного соц. слоя" со всем бытом и поведением, а Вы требуете тоже самое от истории.
Разнообразие в Истории - вот "конек" этого движения.
ЗЫ Поменьше чистолюбия и побольше альтруизма, господа :))
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:16:53 - Сент. 28, 2001 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hanna
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
насколько я понимаю - социальный статус реконструктора зависит только от его желания? или дворянство здесь жалует кто-то главный? и как тогда можно оцениеть "подлиность" статуса :))
и еще, таком соревновании, как окнкурс костюмов, есть ли оценка за артистизм? и если ее нет, тогда это конкурс чего? прямых швов?
|
Отправлено:20:35 - Сент. 28, 2001 | Всего записей: 138 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Hanna: смысл в том, чтобы реконструировать (собирать комплект) на персонажа из того же сословия, каким ты являешься настоящее время.
Тогда и не будет лжерыцарей без коней, а бояр без усадеб и золотых перстней с брильянтами ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:53 - Сент. 29, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hanna
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извини, Антон, я не поняла... Так надо реконструировать свое РЕАЛЬНОЕ сословие?... но на данном этапе среди реконструкторов нет ни одного дворянина, рыцаря или крестьянина... В основном - очень небогатые горожане? я все правильно понимаю?
|
Отправлено:13:51 - Сент. 29, 2001 | Всего записей: 138 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нет, Hanna, я к тому, что надо если что реконструировать, то полностью, а полностью - то, на что у тебя хватает денег.
Скажем, на рыцаря (белый доспех, оружие, конь) денег нет - так реконструируй пехотинца. И без всяких амбиций. А статус "недореконструированного" рыцаря для меня, например, будет таким же, как и "Дунадана из Арагорнов", прошу прощения за каламбур...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:16:00 - Сент. 29, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
