Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуй.
> Кого взять в качестве эталона? Может быть и в самом деле Тура Годиновича? ;-)
Не нужен эталон. Нужно установить минимальную планку по весу комплекта доспеха, вооружения и снаряжения в процентах от веса их обладателя.
Здесь нужно немного статистики. Соберите надцать своих комплектов и взвесте их. Взвестесь сами и тогда картина прояснится для вас на каком уровне оставить планку. На пример, весь комплект (доспех, вооружение и костюм) должен весить не менее 25%(или 20%) от веса владельца. Тогда для человека весом 100кг. этот минимум составит 25 (или 20) кг., а для человека весом 65кг. сответственно 16,5 (или 13) кг.
Можно в комплект включать не все. Здесь важен сам принцип.
Естественно, что реалии турнира предъявляют вполне определенные требования к защищенности участников. И некоторые компромисы необходимы, причем это проблема касается всех популярных эпох. Даже в позднем средневековье много вариантов боевых комплектов доспехов неподходящих к условиям турнира.
- Наручи в раннем средневековье вполне использовались.
Шлемы имели закрытые бармицы, которые с учетом возможности сделать плотный подшлемник и горже, не портящими внешний вид и историчность надежно защищают.
- С защитой кисти два варианта.
1) Кожано-войлочно-кольчатая защита. Реконструкцией это можно назвать с натяжкой, но это повсеместная практика фестивальных баталий современности начиная с реконструкторов Западной Европы.
2) Маскирование латной варежки матерчатой рукавицей.
- Кольчуга и поддоспешник легко адаптируются удлиннением подола до колена, такие варианты на рассматриваемую эпоху вполне возможны.
- Насколько помню у вас, как и в большинстве других мест зона поражения ноги ограничивается коленом (до колена), поэтому здесь проблем меньше. Есть данные о бытовании досчатых поножей (кожаные тоже нельзя исключать) правда во всех случаях досчатые варианты не защищают колено. Эта проблема решаема пластиком под одежду. Если кого-то этот вариант неудовлетворит, то можно применять натуральные материалы (войлок, кожу и т.д.)
Да, и самое главное, не все так очевидно. На пример, хазарские доспехи по свидетельствам современников были весьма крепки и археологи находят этому подтвердение. На пример в Западной Европе в 13 веке воины пользовались для защиты плечей маленькими деревянными дверками:), а профессиональные воины Хазарского Каганата еще в 9 веке прикрывали плечи прогрессивными коваными наплечниками:)
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:16:24 - Окт. 25, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет!
Я имел ввиду эталон-пропорцию...
Кстати о деревянных дверках... Наш коллега из Глазго утверждает, что сии прямоугольные щитки, которые мы можем наблюдать на некоторых миниатюрах, выполняли исключительно функцию геральдических украшений, никак не защитную.. Так все еще менее очевидно чем кажется ;-)
По поводу компромиссов.... Сделав шаг, возможно имеет смысл сделать и второй. А именно разделить наконец два понятия окончательно - конкурс исторического доспеха отдельно, турнир в неком общеусловном понятии "турнирного" доспеха - отдельно. Или если угодно, реконструкция реального исторического сражения в соответствующих доспехах - отдельно, фестивальные турниры и бугурты - отдельно. Это не значит, что давайте теперь на турнирах носить пластик и занавески, но значит введение понятия "турнирный доспех = исторический доспех, предстовляющий собой комбинацию различного историчного защитного снаряжения _различных_ эпох и народов ставящий собой ценой такого допуска максимальную защищенность участника турнира". Как вы считаете, имеет ли смысл эту идею развивать дальше?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:24 - Окт. 25, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> ...но значит введение понятия "турнирный доспех = исторический доспех, предстовляющий собой комбинацию различного историчного защитного снаряжения _различных_ эпох и народов ставящий собой ценой такого допуска максимальную защищенность участника турнира".
Думаю, что все же стоит искать компромисы не впадая в крайности. Иначе все может скатиться к к "Гладиаторам 21 века" как в фильме Панина.
Необходимо оставаться в рамках выбранной эпохи, допуская отдельные компромисы и адаптации для целей оговоренных в предыдущих письмах.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:10:13 - Окт. 26, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Честно говоря, не думал, что БЗ будет развиваться в подобном направление..
В прошлом году организаторы сделали, на мой взгляд, достаточно правильный шаг, ограничив снаряжение участников временными и территориальными рамками.
В этом же году предполагается отказаться от этого в пользу "расширения контингента участников".
Вы что, решили устроить беларусскую Сетунь?
Вон, Паша уже с безменом и калькулятором доспехи принялся обсчитывать:))
На кой ляд вам сдались "легконогие викинги" "русичи на 9-14 вв" и прочая "сборная армия тьмы"??
Неужели мало народу занимается Европой 13-15 вв??
Уверен, если бы вы сделали в этом году более жесткие критерии отбора по региону и периодизации доспеха БЗ от этого только бы выиграл.
Тем более, что подобных мероприятий в "военно-историческом" движение, мягко говоря, не так и много.
Ну да ладно, в принципе организаторов можно понять.
Как говорится: "спрос рождает предложения" :))
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:10:53 - Окт. 26, 2001 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласен с Яном.
Если расширять рамки в них попрут гоблины в Shiasenhoodах и Scoonsgugelях. Не важно ala что они будт одеты.....
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:12:45 - Окт. 26, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Jan:
Чем тебя не устраивает остальные регионы ? (Монголы, Русичи, Половцы, Сарацины и т.д)
Это дискриминация по этническому признаку :)))
To Artur de Gorn:
Размеры щитов надеюсь не изменились ?
Проблемы легкого доспеха можно решить так:
изготовить тяжелый пояс, из кольчужного полотна и железных блях и у кого доспех легкий, одевать оный перед боем. Тоже самое по клинкам, если клинок легкий надо делать браслет. Может это и не совсем исторично, но если это все грамотно преподнести..
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:16:11 - Окт. 26, 2001 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На кой ляд вам сдались "легконогие викинги" "русичи на 9-14 вв" и прочая "сборная армия тьмы"??
А мы вас тоже никуда пущать не будем ! <шютка>
На самом деле, мне кажется, что даже зрителям не интерсно когда на фестевале одни рыцари, другое дело когда присутствуют и Русичи, и монголы и т.д., это всеж веселее.
И вообще о чем разговор, идет кажется обсуждение доспехов.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:15:14 - Окт. 27, 2001 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Письма-то я написал, но, похоже, в Казани мертвые с косами стоят, и тишина......
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:15:44 - Окт. 28, 2001 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Alv:
Меня не устраивают не "другие регионы".
Меня не устраивает то, что все смешивают воедино, тем самым превращая турнир в бал-маскарад.
Ну да я уже говорил - это дело устроителей "турнира".
2Яроslav: Често говоря, зрителям вообще пофиг кто выступает на "фестевале" - 95% из них вообще никагого представления не имеет о том, что такое "средневековье".
Они приходят посмотреть на "ряженых" и "клоунов" (цитаты со слов зрителей) которые "дерутся мечами".
Так что если хотите потешить зрителей - вы на правильном пути :)
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:11:02 - Окт. 29, 2001 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Jan.
Цитата:
Меня не устраивают не "другие регионы".
Меня не устраивает то, что все смешивают воедино, тем самым превращая турнир в бал-маскарад.
А что в реальном рыцарском турнире не могли учавствовать гости из других государств?
К тому же в 13 веке была гораздо большая вероятность увидеть шлем 9-10 века чем в 10 веке максимильяновский доспех.
Если развивать твой ход мыслей дальше, то идеальный фестиваль будет выглядеть так:
Все рыцари в кованных одинаковых топхельмах, в одинаковых коттах, с одинаковыми щитами и т.д.
Но это будет смотреться как конкурс двойников.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:14:12 - Окт. 29, 2001 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поверь - увидеть в 13 веке дирижабль еще сложнее...
Но это не значит, что на 1812 год можно выползать в топхельме.
Ммда, интересное у тебя развитие получилось:))
Неужели на предложеную эпоху нечего и не из чего выбрать?
Альв, не путай понятия "фестиваль" и "турнир".
Я как-раз за то, чтобы фестивали "охватывали" как можно больше участников.
Тем более, что фестивали изначально задумываются как массовые мероприятия и, хотя бы отчасти, ориентированы на зрителей.
Но я говорю о территориальном охвате.
Временные рамки, все-таки следует ужесточять.
Скажем тот же Выборгский фестиваль ориентируется на 13-15 вв, и "викингам" там делать, на мой взгляд, нечего.
Что касается турниров, то тут все еще проще.
Я не специалист по этой теме, но, насколько я знаю, разговоры о пеших турнирах раньше 14в, мягко говоря, безосновательны.
Поэтому если речь идет именно о Турнире, а не об "исторической фехтовальне", то исходя из вышесказаного временные рамки вырисовываются сами-собой.
А что касается "гостей", то тут можно хоть гуманоидом наряжаться, ибо упоминаний о "небесных пришельцах" в хрониках предостаточно.
Хотя, судя по виденым мною "доспехам" и "костюмам", многие именно этими источниками и пользуются :)
Так что тут все отдается на откуп организаторов.
Если уж они декларируют "Турнир", да еще и с претензиями на "историчность", то пускай они эту историчность соблюдают во всем.
Тем более, что сделать правильный и историчный доспех зачастую ничуть не сложнее, чем "шайзенхуд" (c) Honored
И вообще, при таком раскладе, чем военно-историческое движение отличается от хоббитского?
Смени кличку с "Бильбо" на "Сэр Собачья Ляжка", клюшку на железный меч и ты уже "реконструктор" что-ли?
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:15:23 - Окт. 29, 2001 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я как-раз за то, чтобы фестивали "охватывали" как можно больше участников.
Согласен.
Для того чтобы сделать настоящий историчный рыцарский турнир надо:
1. Всем участникам переделать, боевой комплект доспехов, в турнирный, или обзавестись турнирным комплектом, ибо даже в средние века такое разделение было и не допускать на турнир всех в боевых доспехах, только в турнирных.
2. Фестиваль делать в чистом поле, никаких автомобилей в пределах видимости, ни каких современных палаток, желательно посроить в этом поле настоящий замок в натуральную величину, со рвом и конюшнями, и около него построить пару деревень, из бревен и ни какой мобильной связи.
3. На сколько мне известно по мимо турнира пешего есть и конные сшибки, и сарацин с кистенем, и попадание копьем в кольцо, это тоже надо сделать.
4. Всем отрастиь бороды и т.п.
Если ты все это организуешь, то честь тебе и хвала, если попытаешся но не получится, то тоже молодец что хоть попробовал.
Но на любом фестивале можно при желании найти, к чему придраться в плане не историчности.
Сделай историческое мероприятие, а я попридираюсь :)))))))))))))))))
Удачи.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:16:29 - Окт. 29, 2001 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
alv
Да. это было бы не просто здорово, а ОЧЕНЬ круто... Думаю все к этому и придет...вопрос когда? =)
по тексту:
Цитата:
1. Всем участникам переделать, боевой комплект доспехов, в турнирный, или обзавестись турнирным комплектом, ибо даже в средние века такое разделение было и не допускать на турнир всех в боевых доспехах, только в турнирных.
Насколько я знаю "чиста" турнирные доспехи появились с века 15, до сей поры выступали в боевом снаряжении.
Цитата:
4. Всем отрастиь бороды и т.п.
А это то зачем? =) По канонам куртуазности рыцари в уважении друг к другу брились чисто, это в орденах почиталось за норму всклокоченый вид и борода...
С уважением!
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:47 - Окт. 29, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Скажем тот же Выборгский фестиваль ориентируется на 13-15 вв, и "викингам" там делать, на мой взгляд, нечего.
(помахать мечом, попить пива :-))))))))
Возможно, но норманским рыцарям, есть чего.
кстати что такое Shiasenhood и Scoonsgugel?
А теперь о гоблинах:
они были есть и будут есть.
Делятся они на три типа:
1. начинающие реконструкторы, в клубном барахле
(обычно посмотрев на фестиваль , поучавствовав обзаводятся нормальными доспехами )
2. Реконструкторы которых подвели мастера, не сделав вовремя ту или иную вещь, и вынужденные использовать гоблинские доспехи
3. откровенно кондовые гоблины, из принципа не желающие ни чего делать, они обычно не удосуживаются прятать пластик под штанами и т.д.
1 и 2 лучще допускать на фестивали, а 3 лучше не стоит.
И еще:
фестивали нужно делить не на "рыцарские " и "викингские", а на "РАННИЕ" и "ПОЗДНИЕ", без указания регионов. Ибо в "рыцарских " участвуют не только западно-европейские рыцари, а в "викингских" не только этнические скандинавы.
Цитата:
На кой ляд вам сдались "легконогие викинги" "русичи на 9-14 вв" и прочая "сборная армия тьмы"??
А ковож Вы , светлые рыцари побеждать будете, таких же светлых и благородных?
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:00:17 - Окт. 30, 2001 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Jan
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А что, если нет "замка в поле" значит можно в кирзачах рассекать?
Я ведь не говорю о полной аутентичности.
Но, безусловно, требования к ней должны ужесточяться, и начинать надо с самих участников.
Примером такого подхода может служить ассоциация "Гардарика" или проект "Тоже Битва".
Можно до бесконечности вести дискуссии на тему "чисто поле, никаких автомобилей в пределах видимости, ни каких современных палаток, желательно посроить в этом поле настоящий замок в натуральную величину, со рвом и конюшнями, и около него построить пару деревень, из бревен и ни какой мобильной связи."
Будем реалистами:))
Но, повторюсь, сделать НОРМАЛЬНЫЙ историчный костюм и доспех не представляет особой сложности.
Тем более, что материалов и информации НАВАЛОМ, в том числе и на ТГороде.
Есть хорошая поговорка:
Кто ХОЧЕТ что-нибудь сделать - ищет способ это сделать; кто НЕ ХОЧЕТ - ищет причину чтобы оправдать свое бездействие"
Дело в том, что куда проще надеть хоккейные щитки под свои "викингские шаровары" и выползти в таком виде на "турнир" наравне с представителями позднего средневековья.
Возвращаясь к ТЕМЕ скажу:
На мой взгляд, в прошлом году организаторы БЗ сделали шаг в правильном направление, ограничив участником эпохой и регионом. Логично было бы продолжить в том-же духе. Тем более, что получилось совсем не плохо.
-----
Клуб военно-исторической реконструкции "Черный Ворон" blackraven.go.ru
|
Отправлено:11:56 - Окт. 30, 2001 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
