|
|
Manul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitrij, мне, мне пожалуйста!!!!
Только ломтиками порежьте, у меня ящик не пропускает больше 1 мб. :) Заранее огромное спасибо. И если можно - какая книжка, кто автор, издательство, год выпуска... Если не трудно...
Слать сюда - tiger@elesy.tomsk.su
|
Отправлено:06:41 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл, в принципе ты прав но ведь:
1. Смотря как наносить. Если человек привык к прямому то да трудно. А если он првык и зогнутому то махайрообразный меч очень страшное оружие и на выпадахи на подрезках.
2. Одностороняя заточка да, но если обухом, который расчитан на приём оружия противника хорошенько приварить на обратном движении, то тоже мало не покажеться. И вот тебе ещё одна выгода односторонней заточки острота клинка не нарушается во время поединка, в то время как двустороняя может и за щербиться и острота пропасть. Тоько работы изогнутый односторонний клинок требует намного больше чем прямой, т.е. не каждый сможет им работать.
Дмитрий мне залей. loki@konvi.kiev.ua
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:10:39 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Дмитрий, мне сбрось, пожалуйста.
Что касается недостатков искривленных клинков...
Цитата:
2. Эффективная работа требует более длительного обучения, нежели прямым (удар надо "ставить" дольше).
Положим, это не факт.
Цитата:
3. Дороговизна - прямой клинок проще изготовить и сбалансировать как надо, при прочих равных.
И это не факт. Я ковал клинки, и могу отметить особенность, знакомую любому кузнецу. При оттяжке лезвия надо равномерно отбивать оба края клинка, а то он начинает изгибаться в сторону, противоположную расковываемой. А если вовремя не отследить, то получится сабля :), так как выровнять заготовку при сохранении заданной толщины и ширины клинка невозможно (если только заново не переделать)
Недостаток искривленного клинка - обязательность некоторого замаха перед ударом - достаточно ярко проявляется при работе против противника, вооруженного шпагой ( и то, в основном, в варианте поединка). Движения шпагой (рапирой) просто экономнее. Как пример: полковник Володыевский, один из лучших фехтовальщиков Польши (см. фильм "Огнем и мечом"), командуя при защите г. Каменца-Подольского артиллерийской батареей, один сдерживал в проломе вала несколько десятков янычар, вооруженных ятаганами, в течении нескольких минут, пока не подошло подкрепление. Он был вооружен шпагой, а в проломе одновременно мог достаточно свободно действовать один противник (информация - от руководителя исторического клуба г. Каменца-Подольского, он много лет занимался анализом источников).
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:13:07 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Loki:
> [укол] Если человек привык к прямому то да трудно. А если он првык изогнутому то махайрообразный меч очень страшное оружие и на выпадах и на подрезках.
Укол-выпад махайрой - это имхо из области фантастики. Обводной укол ей да, можно нанести, прямой - вряд ли. А против подрезок никто и не спорил.
> Одностороняя заточка да, но если обухом, который расчитан на приём оружия противника хорошенько приварить на обратном движении, то тоже мало не покажеться.
Это для тяжелых клинков, легким-то какой смысл обухом бить? А с тяжелыми я сразу сказал, что они примерно равны, но кривой сильнее на рубящем ударе.
> И вот тебе ещё одна выгода односторонней заточки острота клинка не нарушается во время поединка, в то время как двустороняя может и защербиться и острота пропасть.
С чего вдруг? Почему одно лезвие не тупится, а два тупятся? При одинаковой остроте, я имею в виду.
> Только работы изогнутый односторонний клинок требует намного больше чем прямой, т.е. не каждый сможет им работать.
Так это и я говорил.
2Hasan:
Сложность эффективной работы кривым клинком не я придумал, подтверждают и другие. "Мастером сабли" стать сложнее, чем "мастером меча". Хотя возможно, мастер сабли в поединке и победит.
> полковник Володыевский, один из лучших фехтовальщиков Польши (см. фильм "Огнем и мечом"), командуя при защите г. Каменца-Подольского артиллерийской батареей, один сдерживал в проломе вала несколько десятков янычар, вооруженных ятаганами, в течении нескольких минут, пока не подошло подкрепление. Он был вооружен шпагой, а в проломе одновременно мог достаточно свободно действовать один противник (информация - от руководителя исторического клуба г. Каменца-Подольского, он много лет занимался анализом источников).
У янычар точно ятаганы были, или может, все-таки шамшеры/килиджи/скимитары? Потому как ятаган не медленнее шпаги... правда, короче.
(По терминам. Ятаган - слабовогнутый длинный кинжал односторонней заточки, без гарды, длина клинка 25-60 см. Шамшер - арабская сабля, примерно равномерный изгиб выше среднего. Килидж/клыч - турецкая сабля, сравнительно тяжелая, ближняя к рукояти половина клинка почти прямая, потом резкий изгиб, линия острия почти перпендикулярна линии рукояти. Скимитар - тяжелый кривой меч с елманью, в арабском варианте - средний более-менее равномерный изгиб, в мавританском - слабоизогнут и расширяется к концу типа фальчиона).
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:41 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не ввязываясь в дискуссию, приведу несколько фактов:
- на многих сабельных клинках 9-11 вв заточка не односторонняя, а на одну треть (к концу клинка) двусторонняя
- на ряде сабель этого периода под перекрестием присутствует т.н. "манжетка" - лист металла, обёрнутый вокруг клинка. По мнению некоторых иследователей, эта деталь позволяла менять хват клинка - перекидывать палец через перекрестие на лезвие, закрытое "манжеткой". Это в свое очередь облегчало нанесение колющих ударов.
- ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:51 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл, ну в случае махайры (ятагана если хочешь) удар принимается обухом сохраняя остроту клинка в случае прямого обладателю всё равно какой стороной принимать прямой "полновесный удар".
Хасан а что там с янычарами то? Я согласен с Кайлом по существу у шпаги нет такого сильного выигрыша перед шпагой чтоб его можно было так разыграть в проломе.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:14:06 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата:
Сложность эффективной работы кривым клинком не я придумал, подтверждают и другие. "Мастером сабли" стать сложнее, чем "мастером меча". Хотя возможно, мастер сабли в поединке и победит.
Если не трудно, можно это обосновать? Мне было бы очень интересно.
Цитата:
У янычар точно ятаганы были, или может, все-таки шамшеры/килиджи/скимитары? Потому как ятаган не медленнее шпаги... правда, короче.
С такой точностью не могу сказать. В источниках упомянуты ятаганы, но это записи воспоминаний участников, полагаться на них я бы не стал. :)
Но вот то, что Володыевский использовал шпагу, вроде бы достоверно.
В любом случае, имеется в виду преимущество колющей техники над рубящей в описанных условиях.
Имей янычары пространство для маневра, еще неизвестно, как бы все повернулось.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:14:08 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отослал всем как есть, Hasan (не влезло), Manul-вечерком обработаю и пришлю в более компактном виде. Книга- Н. Потоцкий "Современное ручное оружие" Спб 1880
-----
DK
|
Отправлено:14:29 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А можно и мне еще закинуть? Ящик безразмерный. Кому будет надо - смогу потом закинуть в сеть, качать с сайта таки проще, чем впихивать в почтовый ящик.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:15:07 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И мне скиньте, если можно.
Taranaga@kendo.com.ua
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:15:08 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех!
Дмитрий просьба имне отослать если можно(желательно в зипе) адрес flambergi@yandex.ru. Заранее спасибо.
Ввязываясь в дисскусию, хочу отметить следующий момент.
У обоих видов клинков есть и преимущества и недостатки, но есть область применения где преимущества изогнутого клинка неоспоримы и прямий клинок там фактически почти не использовался или его использоване сошло на нет.
Я имею ввиду конный бой, специфика которого такова, что фехтовать(имееться ввиду классическое фехтование ) невозможно.
Таким образом надо рассматривать не только конкретные клинки, но и условия в которых они используются.
Кстати фехтование на саблях действительно существовало (аналогичное шпажному) да и при колющем ударе сабля аставляет более опасную рану чем прямой клинок(я имею ввиду сабли не имеющие елманя).
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:15:14 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И мне пожалуйста , на adler@icu.net.ua
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:18 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, предлагаю вернуться к обсуждению темы поднятой ранее... т.е. к "ниндзя-то". У меня нашлась ксерокопия, кажется 96 г., номера журнала "Шеврон". Там опубликованна статья Носова про катаны, если я не ошибаюсь, то она вошла и в его новую книгу об японском оружии. Так вот, там сказано, что изгиб клинка есть следствие специфичной закалки, в ходе которой спинка и лезвие клинка (кстати из разных сталей) остывали неравномерно, как результат - изгиб.
(не цитата)
Я проконсультировался с своим преподавателем по материаловедению и получил полное подтверждение возможности такого процесса.
Т.е., если учесть, что ниндзя Кага и др. провинций заказывали свои мечи у тех же мастеров, что и самураи, то получается что ниндзя-то и катаны делались одним человеком, но сильно разными способами закалки и ковки....?? Мн-да...
НО!!! Одно сильное преимущество прямого клинка для ниндзя я заметил! Когда перелезаешь через забор (часто описываеммый способ) по прислоненному к нему бревну (мечу), цепляясь ногой за торец (цубу), то кривое бревно ПОЛЗЕТ!, а прямое стоит на месте!!! Проверено ежедневными упражнениями! ;)))) Так что у прямого клинка явные плюсы!!! ;)))
Всем, всего! Коррох.
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:15:52 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата:
но есть область применения где преимущества изогнутого клинка неоспоримы и прямий клинок там фактически почти не использовался или его использоване сошло на нет.
Я имею ввиду конный бой, специфика которого такова, что фехтовать(имееться ввиду классическое фехтование ) невозможно.
Что в данном случае подразумевается под классическим фехтованием?
Как раз кавалерия перешла на на использование шашек (Россия) и палашей. Которые никоим образом не изогнутые клинки. Ими, правда, и не фехтовали. Ими рубили и кололи. :)
Цитата:
Кстати фехтование на саблях действительно существовало (аналогичное шпажному) да и при колющем ударе сабля аставляет более опасную рану чем прямой клинок(я имею ввиду сабли не имеющие елманя).
Фехтование на саблях было очень развито в Польше.
Та же Испания, кстати, не восприняла саблю у арабов ну никак. Использовали сначала мечи, потом шпаги. И объясняется это особенностями защитного снаряжения.
Топором, кстати, можно нанести еще более опасную рану, но как-то народ не кидался массово переходить на топоры (в смысле - воинское сословие).
Цитата:
Т.е., если учесть, что ниндзя Кага и др. провинций заказывали свои мечи у тех же мастеров, что и самураи, то получается что ниндзя-то и катаны делались одним человеком, но сильно разными способами закалки и ковки....??
Это была диверсия!!! :))
Страшные рассказы о "ниндзях" давайте отнесем к ненаучной фантастике. Никаких реальных данных нет. Я как-то просил тех, кто интересуется Японией, привести параметры мечей 12-13 века со ссылками на археологические находки или музейные собрания (то есть с более-менее достоверной датировкой). Так и до сих пор нет.
2Korroh Кривое бревно надо прислонять изгибом к стене, оно и ползти не будет. :)
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:17:58 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хасан ты собственно шашки то видел???
Для инфы-Они с изогнутым лезвием!!!
Да переход кавалерии на палаши был согласен, а После на сабли(17..-19.. века), если надо прешлю файл по саблям в Русской армии этого периода.
Korroh давай нин-то оставим на совести его придумщика. Я предлагаю сранивать катану и дзин (если оставаться в "пределах" Японии).
Это более реально.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:21:20 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата:
Хасан ты собственно шашки то видел???
Для инфы-Они с изогнутым лезвием!!!
Даже в руках держал. И прутики рубил. Лезвие у шашки действительно слегка изогнутое, но спинка клинка - прямая. Вопрос - это кривой клинок? И вообще, шашку я упомянул к тому, что ей не фехтуют.
Цитата:
Да переход кавалерии на палаши был согласен, а После на сабли(17..-19.. века), если надо прешлю файл по саблям в Русской армии этого периода.
Сабли - оружие улан и прочей кавалерии преследования, а кавалерийские части, атакующие пехоту, как раз и использовали палаши.
А файл пришли, интересно.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:10:01 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Loki:
> в случае махайры (ятагана если хочешь) удар принимается обухом сохраняя остроту клинка в случае прямого обладателю всё равно какой стороной принимать прямой "полновесный удар".
На толстый клинок типа норманнского/скандинавского удар можно и плашмя принимать, но мыслю я понял. А в случае сабли что делать? С вогнутыми клинками ясно, а выпуклые чем выгоднее в плане остроты?
2Hasan:
>> Сложность эффективной работы кривым клинком не я придумал, подтверждают и другие. "Мастером сабли" стать сложнее, чем "мастером меча". Хотя возможно, мастер сабли в поединке и победит.
> Если не трудно, можно это обосновать? Мне было бы очень интересно.
У сабли, с одной стороны, мЕньший арсенал ударов, с другой, бОльшая комбинаторика движений ударов/приемов эффективных. Базовые удары саблей освоить не проблема, но базовый же их эффект невелик, разве что противник неподготовлен. Эффективный сабельный бой требует отточенной комбинаторики базовых ударов, наработки достаточно большого числа приемов, каждый из которых строится по базовым принципам.
Прямой меч имеет бОльшее число базовых ударов, соответственно, необходимая для эффективности комбинаторика приемов из базовых движений строится проще. Такми образом, мастеру меча для доведения до нужного уровня нескольких серий/приемов, нужно меньше времени, нежели мастеру сабли для достижения того же числа серий. Соотношение, по моим прикидкам, где-то 7:5 (могу в цифрах немного ошибаться), т.е. за время, пока мастер сабли освоит пять необходимых комбинаций, мастер меча освоит семь.
Да, количество - само по себе не качество, но без количества качества не будет. "Суперударов" не бывает.
2Sergei:
> на многих сабельных клинках 9-11 вв заточка не односторонняя, а на одну треть (к концу клинка) двусторонняя
Это и называется "полуторная/полуторасторонняя заточка". Кстати, большая часть европейских сабель этого периода - с елманью, венгерского типа.
> на ряде сабель этого периода под перекрестием присутствует т.н. "манжетка" - лист металла, обёрнутый вокруг клинка. По мнению некоторых иследователей, эта деталь позволяла менять хват клинка - перекидывать палец через перекрестие на лезвие, закрытое "манжеткой". Это в свое очередь облегчало нанесение колющих ударов.
Хммм... точно IX-XI вв? "Пальцевый прихват" афаир появился не раньше XIII, причем и на саблях, и на мечах - боковое кольцо делали, а потом этот способ вошел в технику итальянского фехтования на шпагах.
> ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:51 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех!
Хасан термин шашка, как и сам вид такого оружия пришел с Северного Кавказа (от нас), а именно от черкесов(адыгов). Шашка редко когда имела прямую спину, видимо тебе дастался уникальный экземпляр, все что я встречал и держал в руках имеют изгиб, примерно как у катаны. Кстати файл отослал, проверь почту.
Дмитрий Спасибо!
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:16:52 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
