Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Здесь несколько раз упоминаются кольчужные горжеты (15 век)
И?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:03 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вообще когда появились бувигеры?
У меня по изображениям все более вторая половина 15 века, на первую половину как то не встречал... если у кого есть - не поделитесь?
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:32 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И?
Цитата:
Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ?
Вопросы терминологии. Бармица крепится к шлему, бувигер надевается отдельно. Из этих отрывков видно, что с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть. Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:17:57 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет кольчужных горже - самое раннее, что я нашел - Италия, 1348-50 гг. Это для Немезида. А вот и ссылка - http://saverio4444.tripod.com/gab.html
Цитата:
с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть
И как ты представляешь кольчужный бевор в отдельности от шлема? Как он крепился? К чему?
Цитата:
Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
У итальянцев - видимо gorgiera.
Цитата:
Вопросы терминологии.
Безусловно! С этого все и начинается. Так и получаются монстры вроде кольчужных бувигеров. ;-)))
(Отредактировал(а) Sir Jan - 20:38 - Фев. 13, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:04 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid
Перерыл все, что было под рукой, по поводу первых бувигеров, пока нашел в Энциклопедии боевых искусств упоминание о том, что они появились во втором десятилетии, но, увы, без картинки. Прожолжаю поиск.
По поводу кожаных подбородников пишет Бехайм.
http://uicserver.uic.nnov.ru/~kaav10/html/read/gorod.kaliostro.crimea.com/librari/bexaim/str_08.htm.
Sir Jan
Признаю, что кольчужное горже нельзя назвать бувигером потому что оно защищает только шею, а подбородок не защищает.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:09:56 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет кольчужных горже - самое раннее, что я нашел - Италия, 1348-50 гг. Это для Немезида. А вот и ссылка - http://saverio4444.tripod.com/gab.html
Спасибо.
Если все таки бувигер получил распространение в 15веке то очевидно что он всегда был цельным...бригантина тогда уже вышла из моды.
Хотя нет= не значит не было, если кто нибудь вдруг натолкнется на изображение бригантинного бувигера будьте добры сбросьте.
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:10:05 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sir Jan
Ни в коей мере не заявлю что топхельмы были хитом у пехоты.И опять же невполне понимаю стиль ведения дискусии "я умный - ты говно".Может я излишне остро все восприимаю но Вы мне уже приписали мнени о массовом ошнии топхельмов, неспособности отличить бармицу от подбородника.Уж и незнаю правда зачем.
Подбородник это подбородник. По моему бармицей может именоваться только нечто закрывающее также и шею сзади будь то бацинеты, восточно-европейские шлемы и.т.д.и.т.п. а если деталь предназначена только для защиты шеи-подбородка-ключицы то это подборобник а не бармица.
По бувигерам, конструкцию напоминающую оные видел на одном изображении вместе с коат-оф-плейт весьма ранней конструкции - как котта с пластинами, изображение могу прислать, выложить некуда.Там бувигер был в комплекте с шапелем, изобржение кажеться итальянское.
Выложенные ветки изображения подбородников вовсе не означает только такую конструкцию этого элемента, он можт заканчиваться на уровне зубов, при этом поля шлема перекрывают лицо, и в нем вполне пристойный обзор.
Свой подбородник я крепил посредтвом шнуров, детали в начатой мною теме. Вроде ничего, но это были полевые испытания конструкции которые меня удовлетворили но не вполне , щас ищу варианты.
Также всем заинтересованным сторонам могу предложить картинку армии грабящей город на которой опять же надеюсь не рыцарь :0) в шапеле с подбородником.Опять же картинка была в форуме но непомню где :0(
С уважением.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:12:24 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Будьте добры сбросьте эти картинки на мыло.
nemesid@mail.ru
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:12:46 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Господа, вернемся к нашим баранам - бувигерам. Отталкиваться, имхо, надо от того, что это часть рацарского доспеха.
Мне кажется, что вот эта картинка изображает пехотинца (арбалетчика), причём с бувигером:http://skiffi.pisem.net/sleepingCrossbowman.jpg
Цитата:
Неужели теперь все, что висит на шее и подбородке стало бувигером ? ;-)
Я, честно говоря, в терминологии на этот период не силён. Что же это такое? Вот, кстати, и ещё картинка с кольчужными псевдобувигерами: http://skiffi.pisem.net/1480German.jpg
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:13:21 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это не арбалетчик, это самый натуральный лыцар, а арбалет это так :0)
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники, и спешились они чито случайно, и из за спешки подбородники не по снимали, именно это художник и хотел передать, Христа в конце концов не каждый день распинали вот они и спешили :0)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:38 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники
А пехотные алебарды у них для прикола.
Не первый раз вижу картинки с арбалетчиками в полной броне с саладом. Вроде бы стрелки обычно экипировались полегче, чем рыцари. А может быть были какие-то особенные доспешные арбалетчики?
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:14:05 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid
Только что нашел картинку на 1373 год.
http://www.vadimus.by.ru/Main/Image/siege_to_Brest_1373.jpg
По-моему, на рыцаре слева как раз золотистый салад и бувигер, хотя качество картинки не очень и на шее в оригинале может оказаться что угодно, хоть кольчужное горже.
С другой стороны, художник мог рисовать и лет на 50 позже описанных событий, но если бы он рисовал современные ему доспехи, то рыцари бы были к кирасах.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:14:30 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Bernard
Одна мелочь, это изображение 15 века, хотя и может изображать события 14... что наверное и отразилось в названии файла, хотя согласитесь нельзя считать источником название файла =)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:58 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
нельзя считать источником название файла =)
Насколько я понимаю, сайт делал реконструктор и дал файлу такое название, потому что имел основание считать, что картинка на это время. Здесь даже дата подписана.
http://www.vadimus.by.ru/Main/mini.htm
Картинка, скорее всего, 15 века, может быть, кто-то попытается датировать ее точнее (20-е, 50-е, 80-е годы?)
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:15:37 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эпиграф:Цитата:
Aventail - (бармица) кольчатая защита шеи и нижней части лица, обычно крепившаяся к шлему
Bevor (beaver) - "бувигер", защита для шеи и нижней части лица. Слово может обозначать как часть доспеха, закрывающую подбородок и использовавшуюся с шлемами типа салад в XV веке, так и две нижние подвижные пластины забрала шлемов типа армэ закрывавшие подбородок и лицо;
Цитата:
Только что нашел картинку на 1373 год.
Bernard, эта картинка нарисована в 15 веке. Если уж вспоминать про Фруассара, то есть поприличнее виды с бувигером и не на коне. Или раз не на коне, то это - пехотинец? ;-)
Цитата:
Не первый раз вижу картинки с арбалетчиками в полной броне с саладом. Вроде бы стрелки обычно экипировались полегче, чем рыцари.
А я еще видел картинки "арбалетчиков" в топхельмах и закованных по самое не-балуй, причем не на лошадях. И что? Мне это дает повод думать, что всадники могли и спешиваться, и стрелять из арбалетов, если надо было. А на конных арбалетчиков можно посмотерть в "Швейцарцы на войне" от Оспрея.
Цитата:
И опять же невполне понимаю стиль ведения дискусии "я умный - ты говно"
Если у Вас есть каике-то претезии ко мне, то велкоммен в приват. Хотя Вы излишне остро реагируете на словесные выпады. Наверное, просто обидчивы, да? ;-)Цитата:
Также всем заинтересованным сторонам могу предложить картинку армии грабящей город на которой опять же надеюсь не рыцарь :0) в шапеле с подбородником.
Ждем с нетерпением.Цитата:
Это не арбалетчик, это самый натуральный лыцар, а арбалет это так :0)
И деятели на следующей картинке самые натуральные всадники, и спешились они чито случайно, и из за спешки подбородники не по снимали
А как по вашему, зачем арбалетчику такая защита? Они, видимо, в самой гуще боя из арбалетов постреливали... В упор...
Насчет следующей картинки от Скиффи - она просто замечательная.
Но! Я там вижу тяжелозакованного воина с алебрадой и с кольчужной бармицей (см. определение вверху), котрую Вы зовете почему-то бувигером. Вижу остальных... хм... красиво задоспешенных воинов, которых нарисовал художник... Иначе обобщу и буду утверждать, что пехота бегала с полуголой задницей и без штанов, сорри, шосс... но в поножах. ;-)
Ах да... там тряпочка такая висит - у мужика в красивом шлеме... Это что? Уж не бувигер ли тканяной? :0)
P.S.: Господа, никто не запрещает одевать пехотинцу бувигер. Как и сабатоны, которые, наверняка, будут весьма полезны, дабы в толчее бугурта ноги не отдавили. Но! Откуда у пехотинца деньги на такой доспех? А если есть деньги, почему он - пехотинец? Может он из первых рядов швейцарской баталии? Тогда понимаю...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:07 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это иллюстрации к хроникам тов.Фруассара чудесный материал по 15 веку. Плюс издан в "родимой" Фландрии в не менее "родном" городе Брюгге.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:16:28 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Или раз не на коне, то это - пехотинец? ;-)
Во-первых, я написал "рыцарь", а во-вторых эту картинку привел для fra Gotfrid по поводу появления бувигера.
На сайте про Столетнюю войну http://www.vadimus.by.ru/Main/mini.htm есть и пара картинок про разграбление городов.
По поводу пехоты.
1. Латная пехота была. С этим-то никто спорить не будет?
2. Стоимость подбородника - небольшая часть стоимости доспеха.
3. Подбородник - деталь не первой необходимости, и носили его в зависимости от личных пожеланий.
fra Gotfrid спасибо за ссылку. Когда-нибудь я на этом гигантском сайте докопаюсь и до миниатюр. А пока спрошу об источниках авторов www.vadimus.by.ru.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:16:43 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати стоит учесть место создания книги, фландрские бюргеры это отдельная тема для разговора.
Потому весьма вроятно что художник рисовал то что видел и для данного региона это было характерно.
Про голозадую пехоту - это часный случай, но почему бы и нет ;-)
Кстати Вы уверены что латный подбородник на той же картинке мешает движению и обзору ?
Вопрос с кольчужными бармицами-подбородниками, ИМХО в приведенной картинке непонятно что на войне - кольчужный коиф соответствующей конфигурации или деталь защищающая только подбородок-горло.
Если угодно можно назвать это бармицей но нехнологически эта деталь ИМХО отличаеться от бармицы скажем на бацинете.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:26 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
BernardЦитата:
Во-первых, я написал "рыцарь",
Ну, извини. Просто поторопился я... :0) Кстати, что у тебя с сайтом случилось?
Цитата:
Когда-нибудь я на этом гигантском сайте докопаюсь и до миниатюр
Вот более точная ссылка на эти самые хроники - http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/amanuscrit.htm - и сайт Вадимуса представляет собой просто передранные и ухудшенные картинки именно оттуда.
Цитата:
Латная пехота была. С этим-то никто спорить не будет?
Никто не будет спорить. Только поинтересуется, когда и где была эта латная пехота... %-)
Цитата:
Подбородник - деталь не первой необходимости, и носили его в зависимости от личных пожеланий.
Вооот... А насколько вероятно, что пехотинец из личных пожеланий начнет носить шпоры? А бувигер?
Цитата:
Кстати Вы уверены что латный подбородник на той же картинке мешает движению и обзору ?
Да. Если он еще и забрало опустит...
Цитата:
Если угодно можно назвать это бармицей но нехнологически эта деталь ИМХО отличаеться от бармицы скажем на бацинете.
Не менее отличается, чем от "обычного" пластинчатого бувигера. И я бы это назвал скорее бармицей, чем бувигером.
Кстати, все время забываю спросить, в каком бувигере ты бьешься?Цитата:
Из этих отрывков видно, что с саладом могли надевать отдельный защитный элемент из кольчуги, значит кольчужный бувигер вполне мог быть. Интересно, какое слово было в оригинале, потому что "горже" - очень неоднозначно.
Кстати, возвращаясь к этому. Действительно, интересно было бы узнать, что за термин в оригинале использовался... Потому как перевод звучит очень неоднозначно...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:02 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
