Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...к сожалению, адекватных терминов мы не знаем. Если не порты, то что же :-)
Цитата:
Ну так и надо использовать современный термин "штаны", раз аутентичного не сохранилось... чулками это назвать и подавно нельзя.
Ауд, Петр, чтобы довести эту дискуссию до логического конца, давайте договоримся, как же лучше всего называть эти "русские шоссы"?
В том, что они были, ни один из вас не сомневается. Ауд приводит свои источники и соображения, у Вас, Петр, тоже, по-видимому, есть все основания говорить о бытовании на Руси в XIV веке мужской одежды, аналогичной европейским шоссам. В частности, Вы включили эту одежду под названием "чулки-гачи" в реконструкцию костюма русского воина времен Куликовской битвы (статья "Воины христовы" из журнала "Империя истории" №2).
Конечно, всегда можно использовать термин "штаны". Но он, на мой взгляд, настолько общий, что годится для использования в реконструкции только с массой дополнительных комментариев.
Имеющиеся сейчас варианты:
- "Штаны" (т.е. сшитые штанины, которые могут быть самой разной длины и никогда не прикрывают стопу).
- "Чулки" ("по умолчанию" раздельные, могут быть разной высоты и всегда закрывают стопу).
- "Ногавицы" (по Далю - нечто вроде гетр; как бы чулки, но без стопы; по Срезневскому - "ногавицы-гетры удлинились, были вверху соединены чем-то вроде гульфика и превратились в штаны").
- "Гачи" (от старинного русского названия бедер; возможно, то же, что и ногавицы).
Так на чем же можно остановиться?
Реконструкцией русского костюма начинают интересоваться все чаще и без общей терминологии не обойтись.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:57 - Март 19, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
не совсем в тему: в современном польском языке слово "гачи"/"гаче" (gacie) означает подштанники/ кальсоны/ панталоны
|
Отправлено:18:42 - Март 19, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый, честной народ!
Хочу задать пару вопросов Auth. Сразу оговорюсь, что они никакого отношения к критике данной реконструкции не имеют. Версия реконструкции костюма воспринята позитивно и с интересом. Но целую ночь не давала покоя одна мысль - реконструкция выполнена, как я понял, с учетом Западного влияния на Литву и через нее, в свою очередь на Русь в целом и Московское княжество в частности, а что у нас с одеждой литовцев? Изображения, археология, описания? Что нибудь есть? Или только, как мне, дураку, показалось, одна печать Кейстута?
Или я, может, чего упустил на Форуме, и тема одежды Великого княжества Литовско-Русского поднималась уже? В свое время, я толком не получил ответа на вопрос по источникам по этой теме в сети и вообще. Конечно с тех времен все могло изменится.
Теперь вторая часть Марлезонского балета - здесь более общий вопрос и здесь вопрос не только к уважаемой Auth.
Насколько сильным было влияние запада на литву? Ведь с учетом того, что большая часть земель княжества были русскими княжествами, правомерно говорить о влиянии и преобладании именно русского влияния на ВКЛР. Особенно, если принять во внимания слова автора:"Он прославился именно своим противостоянием Тевтонскому Ордену, своим (как минимум, декларируемым) язычеством, и навряд ли стал бы перенимать немецкую моду;".
Понимая, что источников по Руси 14 века раз-два и обчелся, просто хочу уяснить для себя вышеприведенные вопросы и уточнить позицию авторов.
Может еще кто ответит, возражать не буду.
Заранее спасибо!
Здравы будем, бояре!
Боярин Хмелебор.
-----
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
|
Отправлено:12:43 - Март 20, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Он прославился именно своим противостоянием Тевтонскому Ордену, своим (как минимум, декларируемым) язычеством, и навряд ли стал бы перенимать немецкую моду...
Но это задолго до него могли сделать его предки. Т.е. заимствовать у своих западных соседей шоссы в принципе.
Но это лишь теория, без литовских источников и обсуждать пока нечего.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:32 - Март 20, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dryoma Chmelebor,
-------------------------------------------
реконструкция выполнена, как я понял, с учетом Западного влияния на Литву и через нее, в свою очередь на Русь в целом и Московское княжество в частности
-------------------------------------------
Не совсем так, а уж если вдуматься, то и совсем не так
:-)
Боюсь, Вас ввело в заблуждение обсуждение одного-единственного памятника, который я довольно лихо, и как меня, пожалуй, убедили, не вполне обосновано ввела в источники, тем более что я не привела, а стоило бы, нарезку из русских источников, косвенно подтверждающие наличие раздельных чулок в мужском костюме Руси. За исключением печати Кейстута, я не использую никаких других литовских материалов и, признаться, в литовском костюме не сильна. Все, что мне известно об одежде на территории ВКЛ, это не то XII (и тогда это никакое не Великое княжество Литовское, конечно :-) ), не то XIII века свита , найденная в Витебске, ее покрой совпадает с покроем того, что я называю "рубахой мастера Аврама" за исключением разреза -- центральный шов продолжается до подола.
То, что я предполагаю, это не влияние Литвы на костюм Руси, а совместное развитие примерно одинаковой одежды, на территориях, которые в тот момент не были настолько уж разделены, как нам представляется, исходя из их более позднего культурного и политического расхождения.
Грубо говоря, я считаю, что раздельные чулки (со стопой или без нее) были распространены на всей территории от Руси и (если я правильно поняла Петра) Кавказа до Италии, Византии, Франции и Ирландии, то есть по всей Европе, а не только в западной ее части.
Если Вы хотите узнать больше именно о литовском костюме, обратитесь к Godzadvе и к alguniи, которые в данном вопросе разбираются.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:09:31 - Март 21, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Dryoma Chmelebor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый!
Спасибо, Auth. Примерно это я и хотел услышать. Буду с нетерпением ждать продолжения Вашей работы. Просто для меня было почти откровением узнать о существовании "русских шоссов", и, как я уже писал, мысль эта просто не давала покоя Вашему покорному слуге.
Так же Вы абсолютно правы - хотелось бы побольше узнать о ВКЛР (в смысле одежды). Но это тема совсем другой ветки и развивать ее здесь не буду.
Здравы будьте, уважаемая Auth!
Боярин Хмелебор.
|
Отправлено:09:48 - Март 21, 2003 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
