Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Разница на миниатюре между спешившимся рыцарем и тяжеловооруженным пехотинцем, передвигающемуся на лошади и спешившимся во время боя, есть?
Золотые шпоры на ногах?
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 16:55 - Июль 8, 2003)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:50 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что-то как-то спор не туда пошел.
Для начала надо, вообще-то дать определение "тяжеловооруженной пехоты", а потом доказать ее наличие в 14м веке.
Что касается картинки, на которой явно не спешившийся всадник в шлеме с забралом то вот-с
http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/trebuchet.jpg
если обратите внимание, то у товарища даже молот для вышибания стопора из замка в руке.
1327 год, тот же манускрипт (Walter of Milemete) из которого обчно берут первое европейское изображение огнестрельного орудия.
Хотя как доказательство того, что пехота ходила в шлемах с забралами уже в начале 14го века, я бы его не рассматривал: манускрипт делался для прынцев, и машинами в нем управляют сплошь благородные (из пушки палит явный рыцарь).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:20:20 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот пожалуйста - пехотинцы с одетыми клапвизорами типа "Свинное хрюкало" (короткое, полусферической формы) любят друг друга посредством алебард, копий, боевых молотов, и обычных мечей.
Почему это пехотинцы - спросите Вы?
Элементарно, Ватсон: на них нет шпор! ;)))
Кстати, немаловажным считаю отметить тот факт, что щитов в данном сугубо пешем бою, на твердой земле - за исключением редких индивидуальных баклеров - не используется, что еще раз говорит о полной неисторичности современного "бугуртно-оптимального" строя "щитовики + алебардисты".
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:57 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Почему это пехотинцы - спросите Вы?
Элементарно, Ватсон: на них нет шпор! ;)))
Возможно, шпоры - не такой уж и показатель.
Из Фруассара (эпизод перед битвой при Пуатье):
"When the French king's battles was ordered and every lord under his banner among their own men, then it was commanded that every man should cut their spears to a five foot long and every man to put off their spurs."
"Когда баталии французского короля были построены и каждый сеньор стал под своим знаменем среди своих людей, был отдан приказ укоротить копья до 5-ти футов и снять шпоры".
|
Отправлено:22:26 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И к тому же наличие вентиляционных отверстий в швейцарском клаппе только справа
И вправду. Я как то и не подумал. Цитата:
А что смущает?
Смущает именно одномоментное существование клапа (пока трактуемого, как шлема против копья) со шлемами, которые обеспечивали сравнительно лучшую защиту от копья. Цитата:
с одетыми клапвизорами типа "Свинное хрюкало"
Под "клапвизором", в рамках данной темы, участники обсуждения понимают относительно плоское откидывающееся вверх забрало с шарнирным креплением на лобной части шлема.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:06:55 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Смущает именно одномоментное существование клапа (пока трактуемого, как шлема против копья) со шлемами, которые обеспечивали сравнительно лучшую защиту от копья.
Скиффи, вы по-моему как-то однобоко рассматриваете роль клаппвизора как шлема. Помимо копий важна защита от ударов мечом, стрелы и т.д. Т.е. шлем - это ведь комплекс мер по защите + возможные удобства как-то "поднять забрало - глотнуть воздуха". :-D А только от копья - вроде были такие супер пластины от груди и до лба - специально для турниров (См. Носов). Вот уж там точно чудо специализации.Цитата:
Элементарно, Ватсон: на них нет шпор! ;)))
Не показатель. Спешиваясь для боя - имеет смысл снять шпоры, иначе оттопчут. Да и богатенькие изрядно доспехи для мелкой пешей сволочи.Цитата:
Кстати, немаловажным считаю отметить тот факт, что щитов в данном сугубо пешем бою, на твердой земле - за исключением редких индивидуальных баклеров - не используется, что еще раз говорит о полной неисторичности современного "бугуртно-оптимального" строя "щитовики + алебардисты".
А если посмотреть на фреску из дворца Дожей, то с вашим мнением можно и не согласиться.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:51 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Ой, а можно встрять?
Ну, во-первых, хотел бы поддержать Антона словами Жана:
Цитата:
шлем - это ведь комплекс мер по защите + возможные удобства как-то "поднять забрало - глотнуть воздуха".
Интересно, а почему вы отказываете пехоте в столь малом, как защита собственной репы? Не понимаю.
А кому катринка скинуть, шоб выложили, бо есть изображене чела в шлеме с забралом, по-моему, просто стегаче и с длинномером типа "молоток" в руках. ИМХО, рыцари подобное пользовали редко, да еще забираясь на стену - верный признак того, что оружие этому человеку дорого и оно ему не просто так досталось...
AntonЦитата:
что еще раз говорит о полной неисторичности современного "бугуртно-оптимального" строя "щитовики + алебардисты".
А про какой век вы говорите? Уточните, плиз. 80))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:57 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Интересно, а почему вы отказываете пехоте в столь малом, как защита собственной репы?
Пехоте - пехотурное. Шапели, бацинеты и т.п. Все остальное - от Лукавого. ;-) Пока не доказано обратного. А доказательств я не вижу.Цитата:
А кому катринка скинуть, шоб выложили,
Давай мне кидай - выложу. Адрес в Профиле.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:35 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Walter fon Olzen
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если наличие или отсутствие шпор на миниатюре нельзя взять за критерий для отличия рыцарей от прочий мелкой пешей сволочи, то почему у нескольких человек доспехи (шлема и наколенники) расскрашены под золото, и не является ли это отличием рыцарей от остальных дерущихся? Кстати у Фруассара на некоторых миниатюрах попадаются изображения воинов с "золотыми" шлемами.
2 Anton: на миниатюре по крайне мере двое с щитами (в центре с красным щитом и второй с слева с синим щитом) и баклеров не видно, а остальные воины удерживают оружие двумя руками, поэтому может вывод о неисторичности несколько преждевременен?
-----
Верной дорогой идете товарищи!
|
Отправлено:10:37 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 40 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не показатель. Спешиваясь для боя - имеет смысл снять шпоры, иначе оттопчут. Да и богатенькие изрядно доспехи для мелкой пешей сволочи.
Богатые бюргеры :-)
Так что вполне себе показатель.
Вот эту картинку, должно быть, имел в виду fra Virin.
По-моему, все очевидно: пехотура в бацинетах с забралами хундсгугель...
fra Virin: разумеется, 14-15! :-)
Walter fon Olzen:
Цитата:
2 Anton: на миниатюре по крайне мере двое с щитами (в центре с красным щитом и второй с слева с синим щитом) и баклеров не видно, а остальные воины удерживают оружие двумя руками, поэтому может вывод о неисторичности несколько преждевременен?
Эти щиты - малые. Еще раз повторюсь: ИМХО _боевого_порядка_ на 14-15 век строя "щитовики-алебардисты" - не существовало из-за его крайней неэффективности. Хотите поспорить - надо открывать новую ветку...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:35 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антон, кажется в Британской Библиотеке дают подписи к картинкам. Процитируйте их, пжалста, а то может тут вообще Ахилесс Трою штурмует.
Про бюргеров: откуда у вас информация, что богатые бюргеры выступали в роли тяжеловооруженной пехоты? И когда? И где? И какие есть основания к этому, кроме выводов из картинок. Бо картинки хорошо - а тексты лучше.
Насчет штурмовика на стене - наверняка, у него под стеганкой-акетоном есть и приличный доспех, а? Да и наколенники, как правильно заметили, дорогого цвета. ;-)Цитата:
да еще забираясь на стену - верный признак того, что оружие этому человеку дорого и оно ему не просто так досталось...
Это лишь показывает, что, возможно, при штурме таким пользовались. Хотя художнику всякое могло взбрести...
А пока немного аналогий...
Цитата:
Однако реконструкция подобного защитного наголовья показала, что забрало данной системы обеспечивает столь малый обзор, что вести речь о каком-то целенаправленном дистанционном наблюдении за противником, передвижениями войск и ходом ведения им осады становится практически невозможным. В этой части указанное забрало можно сравнить с некоторыми западноевропейскими аналогами. Со второй половины 13 века сначала у некоторых горшкообразных рыцарских шлемов, а потом и у более поздних конструкций бацинетов, саладов и армэ смотровые щели становятся настолько узкими, что возможностей обзора хватает только на то, чтобы сконцентрировать свое зрение на приближающейся фигуре противника во время копейной сшибки, направить на него свое копье и коня. Все остальные <удобства> приносились в жертву повышения требований к безопасности бойца и надежности доспеха в самый ответственный момент боя и турнира - в таранном копейном столкновении. Возможно, и русское забрало предназначалось для использования в аналогичной ситуации.
Да и речь шла таки о клаппвизорах у пехоты. Где они???
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:23 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Антон, кажется в Британской Библиотеке дают подписи к картинкам. Процитируйте их, пжалста, а то может тут вообще Ахилесс Трою штурмует.
А разница? Миниатюра нарисована художником 14-го века исходя из реалий же 14-го века.
Цитата:
Про бюргеров: откуда у вас информация, что богатые бюргеры выступали в роли тяжеловооруженной пехоты? И когда? И где? И какие есть основания к этому, кроме выводов из картинок. Бо картинки хорошо - а тексты лучше.
Есть такая книжка - "Война в Средние Века", некоего Филиппа Контамина. Рекомендую прочесть.
Цитата:
Насчет штурмовика на стене - наверняка, у него под стеганкой-акетоном есть и приличный доспех, а? Да и наколенники, как правильно заметили, дорогого цвета. ;-)
Нефига у него под гамбезоном нету.
Дорогого цвета? Хе! Да это просто ржавчина! =))
Их там двое - штурмовиков. Остальные парни в бацинетах с забралами и стегачах с копьями и павезой нервно курят слева от крепостной стены...
Цитата:
Хотя художнику всякое могло взбрести...
Ну вот, давайте теперь пинать на художника... :)))
С таким подходом к анализу миниатюр мы, несомненно, далеко не уедем.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:52 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А разница? Миниатюра нарисована художником 14-го века исходя из реалий же 14-го века.
Одно дело, если художник изображал взятие рабами виллы патрициев, другое - осаду Трои греческими царями. Намек понимаете?Цитата:
Есть такая книжка - "Война в Средние Века", некоего Филиппа Контамина. Рекомендую прочесть.
Не у всех есть доступ до всей литератры. И было бы очень красиво с вашей стороны, если б процитировали подходящий кусок...
Цитата:
Нефига у него под гамбезоном нету.
А Вы заглядывали? Фигурки очень даже пузатенькие... :0))))
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:04 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir JanЦитата:
как-то однобоко рассматриваете роль клаппвизора
Так то-то и оно, что на фоне выраженно-специализированных хундсгугелей, топов с узкими визорами с одной стороны, а бациков без забрал, и шапелей с другой, универсальный клап у меня как то плохо умещается в схему. Понятно, что ситуации были разные, в чём застали в том и бились... Но специализацию шлема в целом ведь можно определить? Или это действительно универсал?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:14:17 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi, дык любой боевой шлем в некоторой степени универсален.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:14:48 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антон лукавит. Контекст в данном случае ох как важен, поскольку книжка иллюстрирует по большей части реальные события, и весьма вероятно героические подвиги конкретных блааародных господ.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:23 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антон лукавит. Контекст в данном случае ох как важен, поскольку книжка (к сожалению я не знаю, как называется этот манускрипт, хотя на картинки из него ссылаются часто :( ) иллюстрирует по большей части реальные события (с указанием действующих лиц), и весьма вероятно героические подвиги конкретных блааародных господ, залезшими раньше всех на стенку. А картинка, которую Антон привел первой - скорее всего конкретный эпизод, драка между спешенными французскими и английскими рыцарями (там есть еще одна как минимум, на мосту). Делать на основании них вывод о вооружении пехотинца бацинетом с таким забралом - НЕВЕРНО. Делать на основании них вывод о том, что под стеганкой у них ничего нет - неверно вдвойне.
Что касается Контамина: у него хорошо с документами, но легкая напряженка с конкретным "железом", еще к тому же и усиленная стараниями переводчиков, смысливших в вопросе ну совсем мало. Кроме того, у него нигде, ну нигде не описаны пехотинцы в басинетах с забралами, и наличие "тяжелой пехоты" как-то не сильно просматривается....
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:39 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Для начала надо, вообще-то дать определение "тяжеловооруженной пехоты", а потом доказать ее наличие в 14м веке.
Тягаться с давешным именинником :) и давать определения поостерегусь, выскажу свое ИМХО.
ИМХО, века до 15-го (и скорее всего, до второй его половины - но я могу быть и не прав) таковой "тяжеловооруженной пехотой" могли быть именно что спешенные всадники. (Была еще городская militia, но сколь решающую силу она представляла в полевых сражениях?) Ибо не было столь четкого разделения, как в пору регулярных армий, на "кавалерию" и "инфатерию", сиречь конницу и, в нашем понимании, пехоту. И могла применяться сия "тяжеловооруженная пехота" в зависимости от обстоятельств (банальный пример с Креси и Пуатье).
Не совсем насчет "тяжеловооруженности", но вот аргумент в пользу "спешенных" и "верховых". В оспреевских "Средневековых Европейских Армиях" приводились, например, сведения о верховых отрядах английских лучников, кои в ходе Столетней войны весьма мобильно перемещались по театру военных действий. То бишь лошадки здесь выступали в качестве средства доставки. И в таком ракурсе такие отряды вполне можно сравнить с мотострелецкими войсками :)
(Отредактировал(а) Joker - 19:28 - Июль 9, 2003)
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:19:15 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дык кто спорит-то?
Смысл моих риторических вопросов в том, что "тяжелой пехоты", которая должна была действовать именно оружием ближнего боя, в 14 веке почти не было как ОТДЕЛЬНОГО РОДА ВОЙСК (ну, разве что у Дзыся :) :) :) ). В лучшем случае пехотинцы без луков это - прикрытие арбалетчиков и лучников, но никак не "открывашка" для вражеского строя, и не реальная защита от кавалерии (за исключением, разве что, фламандцев при Куртре и швейцарцев при Моргартене - но это не рыцарские армии, и нетипичные примеры). Для серьезных дел с седел все-таки слезали господа рыцари.
Про лучников и арбалетчиков на конях это ясно и известно. Пожалуй, придется все-таки переводить снова кусок Прествича :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:19:35 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
