Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Korroh.По поводу катан абсолютно верно,мало того - после закалки клинок слегка изгибается и по плоскости,поэтому приходится перед окончательной полировкой править его.А по поводу ниндзюков - А МОЖЕТ У НИХ МЕЧИ БЫЛИ БЕЗ ЗАКАЛКИ???!!!;)))))))))))
|
Отправлено:09:55 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr :
>Это и называется "полуторная/полуторасторонняя заточка". Кстати, большая часть европейских сабель этого периода - с елманью, венгерского типа.
Елмань - специальный термин, обозначающий расширение на части клинка, расположенное ближе к концу. На саблях этого периода елмань встечается редко (один из примеров - "сабля Карла Великого")
Некотрые исследоваетли неправильно считают обоюдоострую расточку верхней трети клинка елманью.
Понятие "сабля венгерского типа" довольно условно. В этот период крайне похожие сабли можно найти и в Венгрии и на Сев. Кавказе и в Предкавказье и даже на тер. Руси.
>"манжетка" - лист металла, обёрнутый вокруг клинка. По мнению некоторых иследователей, эта деталь позволяла менять хват клинка - перекидывать палец через перекрестие на лезвие, закрытое "манжеткой". Это в свое очередь облегчало нанесение колющих ударов.
>Хммм... точно IX-XI вв?
Я не имею обыкновение писать, о том что не знаю, а когда не уверен в информации, так и указываю. Ещё раз повторяю - именно на саблях 9-11 вв встречается "манжетка".
> "Пальцевый прихват" афаир появился не раньше XIII, причем и на саблях, и на мечах - боковое кольцо делали, а потом этот способ вошел в технику итальянского фехтования на шпагах.
Приведите пример бокового КОЛЬЦА на саблях и на мечех 13 ВЕКА... По моим данным боковое кольцо на саблях это уже век 16.
Если Вы имели в виду просто перехват пальцем через перекрестие, то и в данном случае разочарую - есть изображения подобного перехвата на значительно более раннее время, нежели 13 век....
> ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
>Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то.
Колющие удары сильноизогнутой саблей могли наносится не только снизу вверх, но и сверху вниз, а также с боков...
Но всё это теория, и останется таковой, пока кто-нибудь не сподобится сделать подобный клинок. НО ФАКТ остаётся фактоМ - в 14 веке распространяются клинки со штыковидным остриём.
+ мы вполне можем расходиться с Вами в определении сильноизогнутого клинка.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:49 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergei:
> Понятие "сабля венгерского типа" довольно условно. В этот период крайне похожие сабли можно найти и в Венгрии и на Сев. Кавказе и в Предкавказье и даже на тер. Руси.
Как, собственно, и самих "венгров". Я понимаю условность названия, но оно все-таки есть.
>> "Пальцевый прихват" афаир появился не раньше XIII, причем и на саблях, и на мечах - боковое кольцо делали, а потом этот способ вошел в технику итальянского фехтования на шпагах.
> Если Вы имели в виду просто перехват пальцем через перекрестие, то и в данном случае разочарую - есть изображения подобного перехвата на значительно более раннее время, нежели 13 век...
Я почему удивился, большая часть клинков 9-11 вв имеет лезвийную заточку прямо до перекрестья. После 13 в оформляется незаточенная "пята клинка", около которой уже можно прихватывать пальцем... Впрочем, ладно.
>>> ряд сильноизогнутых сабель 14 века имел "штыковидное" остриё, скорее всего, предназначенное для нанесения колющих ударов и пробивания кольчуги (доспеха).
>> Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то.
> Колющие удары сильноизогнутой саблей могли наносится не только снизу вверх, но и сверху вниз, а также с боков...
А разница? Движение руки все одно каждый раз одинаково, как раз снизу вверх было бы колоть удобнее всего, если сверху вниз - надо разворачивать саблю спинкой вперед, а оно точно неудобно.
> + мы вполне можем расходиться с Вами в определении сильноизогнутого клинка.
По моим представлениям, "сильный изгиб" - угол между двумя касательными (начало-конец изгиба) >50 градусов. Я неправ?
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:14 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Я понимаю условность названия, но оно все-таки есть.
Несомненно. Термин введён в отечественную науку Арендтом, он же и подчеркнул условность термина.
>По моим представлениям, "сильный изгиб" - угол между двумя касательными (начало-конец изгиба) >50 градусов. Я неправ?
Дело в том, что в археологии несколько иная система измерения степени изогнутости клинка и выражается она в см.
Я попытюсь измерить изогнутость обсуждаемых сабель в градусах.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:42 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Alhen: Меч без закалки!? - арматурина без заточки, на мой взгляд!;))))
2Mechnik: Я не знаю точно насчет распространенности изгиба на шашках, но в музее Востока, в Москве, я видел шашку, с почти прямой спинкой (очень незначительный изгиб у острия) и сужающимся к острию лезвием. Вдобавок надо отметить, что и рукоять сделана на 180гр. (т.е. продолжает :)) к клинку. "Пистолетный загиб" рукояти обнаруживался только у самого хвоста оной.
Цитата:
все что я встречал и держал в руках имеют изгиб, примерно как у катаны
Что интересно, у А. Семенова в книге "Порт-Артур" упоминается о "трофейных японских шашках". Я не думаю, что автор сильно влезал в тонкости названий и классов оружия, но об определенной схожести (напр. изгиб) русских офицерских шашек и яп. мечей, на мой взгляд, это говорит. Вдобавок в 1905 японская армия еще не перешла на мечи "под Европу".
2Kail Itorr:
Цитата:
Сильноизогнутой саблей пробивающий укол? Но... ведь вектор силы для сильноизогнутой сабли совсем не вдоль острия направлен, обводной укол даже в подмышку имхо недостаточно силен... что-то тут не то
Ну почему же. Можно много писать про "...направление вектора силы и вектора момента силы относительно годографа вектора траектории поступательного движ... " ;) но это термех. Вполне возможно нанести достаточно сильный и ловкий колющий удар по круговой траектории. Лучший эффект достигается при вкладывании в укол энергии всего плеча и разворота корпуса.
:) Для примера: кривым металлическим прутом выталкивать грязь и налет из гнутой водопроводной (отопительной) трубы. ;)))) Не знаю как это в бою, но техника и энергия удара должны быть похожи! :)))
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:17:43 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
