Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Антон лукавит. Контекст в данном случае ох как важен, поскольку книжка (к сожалению я не знаю, как называется этот манускрипт, хотя на картинки из него ссылаются часто :( ) иллюстрирует по большей части реальные события (с указанием действующих лиц), и весьма вероятно героические подвиги конкретных блааародных господ, залезшими раньше всех на стенку.
По комментариям брит. библиотеки, приведенная картинка с боем в поле - это битва шпор, а эпизод с залезанием на стенку - французы разрушают Геную.
А книжка, по их же коментариям - Chroniques de France ou de St. Denis, конец 14 в.
|
Отправлено:20:21 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дмитрий меня опередил - действительно первая картинка - это Битва Золотых Шпор, когда фламандское ополчение в пешем бою (!) отдубасило молотами, алебардами и копьями французских рыцарей.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:00:35 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А у Фламандцев разве не было в рядах рыцарей? которые их типа взбодряли итд?
Касательно конкретно "не-конного" забрала... Есть же картинка с некго алтаря. Где некий кекс сидит в неком шлеме с забралом, который буржуинские коллег зовут "Грилл бар", а местные- "Волчьи ребра" . Вот это назвать "конным" рука точно не поднимется. Если учесть синхронное существование гораздо более приспособленных "конных" забрал.
Кстати, споря о преимуществах хундсгугеля и клаппвизора, многие ли вспомнили про то какой у них сравнительный обзор? Может это был лчный выбор всадника? Типа "копье как-нибудь переживем, зато потом все увидим", либо, "лишь бы копьем в морду не дало".
И еще до кучи. Грандбацинеты, развившиеся из клаппов и хунцев, имеют и плоскую морду и выпуклую...
(Отредактировал(а) SkogTroll - 01:21 - Июль 10, 2003)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:01:19 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коллеги, мне кажется, что касаемо озабраленной пехотуры sasa всё сказал. Поправлять и возражать тут без источников - это гадать на кофейной гуще.
Остался другой вопрос, перефразируя Антона: мне кажется, клапвизор был скорее забралом для пешего, а не для конного боя. Никто ведь не будет оспаривать пехотного предназначения шапели, хотя изображений всадников в них хватает. Почему нельзя предположить определённой специализированности для клапа? Цитата:
любой боевой шлем в некоторой степени универсален
Sir JanСогласен. Все они предназначены для защиты головы. По этому признаку они универсальны. И в том числе и шапель, а позже и "жабя голова". По этому признаку универсальны даже строительная каска и шлем длся спортбайка. Но! Универсальны ли они по уровню защиты и предполагаемому оружию противостояния? (как умно написал - самому понравилось :-))))
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:14:09 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Полностью согласен.
Цитата:
а не для конного боя. Никто ведь не будет оспаривать пехотного предназначения шапели, хотя изображений всадников в них хватает
А зачем искать специализацию? Думаю, например, шапель использовался пехотой из-за своего удобства, обзора (как с этим для пехотинца у "клапа"???) и т.п. Мне кажется, подчеркну - кажется, что первично все же снаряженние конников, то бишь рыцарей, а пехота снаряжалась тем что дешевле и удобнее (для тех же бюргеров - конечно цена не всегда проблема, так что тут удобство главное) из арсенала того чо уже придуманно рыцарской шатией=) Ну и конечно я не исключаю специализированых уже в более позднее время лемов.
P.S. Skiffi - ты получаешь мои е-майлы???
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:21 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага, так вот о чем мы спорили...дошло.
Во-первых, клапвизор - это не тип забрала, это форма крепления на центральном шарнире. Есть остроносые забрала на таком отстегивающимся шарнире.
Мне кажется что "собачья морда" это как раз попытка создать "универсальный" рыцарский шлем подходящий как для конного боя (острые углы, поверхности скольжения) так и для пешего (попытки улучшить обзор и облегчить шлем). То есть я очень сомневаюсь, что в бой поверх бацинета надевали еще большой шлем (для справки: вес бацинета из Тауэра с бармицей - 7 кило). Но не надо забывать, что с коней рыцари слазили неохотно.
Вспомним, что поздние "большие бацинеты" делались первоначально с остроносыми забралами. При просмотре картинок из "Французских хроник" (спасибо, теперь будем знать) четко видно разделение на рыцарей и пехоту/серажнтов: рыцари в подавляющем большинстве что пешие, что конные в бацинетах с забралами (на марше - со снятыми забралами). "Мелкая сволочь" чаще всего в шапелях или полусферических черепничках, что совершенно естественно - тащить на себе или на единственной лошади лишний груз означает лишать себя запаса места под добычу. Кроме того, в бацинете с забралом того и гляди за рыцаря примут, в плен ради выкупа возьмут...а потом очень сильно огорчатся :) :) :)
Кстати, битва при Куртре все-таки исключение: фламандцы выбрали удачное место, французы завязли, и годендагами их уже добивали (Моргартен тоже, по-моему: там накрыли войско на марше). Случайность этой победы французы доказали чуть позже, раскатав фламандское ополчение с годендагами и фальшионами без особых усилий. И со стороны фламандцев рыцарей было предостаточно.
Воин с "волчьими ребрами" - это уже 15 век, а в 15 веке пехотный шаллер с забралом вполне нормальная вещь.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:34 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Помимо упомянутых sasa континентальных битв на 14 век можно припомнить и парочку сражений, где шотландская пехота (я так подозреваю, правда, что не очень одоспешенная :) удачно действовала против английской конницы. Опять же с учетом местности. Впрочем, можно привести примеры и неудачных действий шотландской пехоты на все тот же многострадальный 14 век
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:16:46 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Все приведенные битвы 14 века, там где пехота рвала конницу, ИМХО потому так широко и известны, что были ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а не правилом (что более известно - битва при Куртрэ или при Касселе?), как и некоторые сражения Столетней Войны (Креси, Азенкур), где лучники мочили рыцарей.
Цитата:
что "тяжелой пехоты", которая должна была действовать именно оружием ближнего боя, в 14 веке почти не было
Странно.. а в 13 веке была... Покрайней мере, у тамплиеров, не все же сержанты были конными? к тому же у них в большинстве случаев была только одна лошадь, а вооружение по тем временам было достаточно тяжелым и сравнимым с рыцарским. Хотя, это, скорее, исключение, нежели чем правило...
По поводу картинок - да, вы меня убедили, видимо, это таки рыцари... (хотя у меня как-то не укладывается в голове рыцарь с пехотным молотком в руках, да еще и лезущий с ним на стену - это же неудобно!!!)
Такие вот соображения...
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:17:07 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ты получаешь мои е-майлы???
Опа... Какие?Цитата:
клапвизор - это не тип забрала
Думаю, что все участники дискуссии в курсе ))) Это просто междусобойчиковый термин у нас такой ))) Для обозначения забрал определённого типа.
Цитата:
То есть я очень сомневаюсь, что в бой поверх бацинета надевали еще большой шлем
Стоп, стоп, стоп... Или я чего то не понял, или сенсация заболела...))) Я то всю дорогу думал, что все уважающие себя рыцари до появления гугелей носили бацинет под топом. И только после появления самостоятельного бацинета, простите за глупость, он стал самостоятельным )))Цитата:
А зачем искать специализацию?
Вот тут то я и задумался ...))
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:06:25 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И в том числе и шапель, а позже и "жабья голова".
Вот как раз "жабья голова" не универсальна, а специализированна как исключительно турнирный шлем, где есть только удар копьем. Т.е. моя мысль уже узвучена, но боевой шлем предназначается в любом случее для защиты от разных видов воздействия: удары, уколы, "зарубы".Цитата:
Я то всю дорогу думал, что все уважающие себя рыцари до появления гугелей носили бацинет под топом. И только после появления самостоятельного бацинета, простите за глупость, он стал самостоятельным
А я тоже так думал. Только считал, что иногда рыцарь мог позволить скинуть себе топхельм и остаться в одном "черепнике" (цервельер, ранний бацинет). Имхо, те, кто победнее деньгами или побогаче фантазией, тогда же стали экспериментировать с забралами на цервельеры (начало 14 века, есть миниатюрки - те самые рыцари с "хоботками" :-D), но уже, наверное, не одевали топы поверх.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:05 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa
Цитата:
То есть я очень сомневаюсь, что в бой поверх бацинета надевали еще большой шлем (для справки: вес бацинета из Тауэра с бармицей - 7 кило).
То есть вообще не одевали? Или это только по отношению бацинета из Тауэра?
Skiffi
Посылал несколько... попробую ещё раз.
Sir Jan
Ты получил письма с файлами, все в порядке?
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:34 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нашел в манускриптах 14 века (1344 года) сцену конной сшибки, где как раз один перец в топфхельме, а второй в бацинете, с забралом обсуждаемой нами формы, правда крепление по бокам бацинета, а не сверху, но форма, повторюсь такая же.
Sir Jan
можно тебе прислать картинку что бы ты её выставил на обозрение?
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 19:20 - Июль 14, 2003)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:19:13 - Июль 14, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я имел в виду, не одевали большой шлем поверх "хундсгугеля", даже с отстегнутым гугелем :).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:19:41 - Июль 14, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
не одевали большой шлем поверх "хундсгугеля",
2sasa Это понятно ))) Вопрос то у меня был в том, а не одевали ли большой шлем поверх бацинета с плоским забралом-клапвизиром?
Цитата:
1344 года
fra Gotfrid, у меня есть картинка на 1324 год, где примерно тоже о чём и ты пишешь, но только на пешем перце.
Sir Jan, так ведь я ж и не возражаю. Все шлемы предназначены для защиты головы. В этом смысле они универсальны. И "жаба" тоже. Но ведь какой то же логикой должно быть оправдано одновременное существование хундсгугелей, больших шлемов и клапов? Если не логикой специализации, тогда чем?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:07:19 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если не логикой специализации, тогда чем?
Традициями, модами, личными предпочтениями, формой головы наконец. :-))))Цитата:
можно тебе прислать картинку что бы ты её выставил на обозрение?
Никогда больше не спрашивай - сразу шли.Цитата:
хотя у меня как-то не укладывается в голове рыцарь с пехотным молотком в руках
Зря. Мне напрмер известно про рыцарское надгробие, где господин держит в руках poleaxe. ;-)Цитата:
не одевали ли большой шлем поверх бацинета с плоским забралом-клапвизиром?
Имхо, тоже нет - они друг друга заменяют.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 16:30 - Июль 15, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:29 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата:
не одевали ли большой шлем поверх бацинета с плоским забралом-клапвизиром?
Имхо, тоже нет - они друг друга заменяют.
Но, насколько я понимаю, один и тот же шлем мог в оджной ситуации самостоятельно выступать с плоским забралом, а в другой, с отстегнутым забралом, надеваться под топ (см картинку, выложенную по моей просьбе сэром Жаном -- там хорошо видна скобка под под забрало на лбу.)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:11:40 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но, насколько я понимаю, один и тот же шлем мог в оджной ситуации самостоятельно выступать с плоским забралом, а в другой, с отстегнутым забралом, надеваться под топ
Тут у меня несколько объяснений надуманно:
Это скоба не от клаппвизора, а крючок для кольчужной маски (у немцев была такая приблуда - в "Швейцарцах" можно увидеть) - здесь это не проходит, бо бармицая явно "прорисована".
Топхельм - как статусная вещь обязательно должен присутстввовать на надгробии рыцаря (???)
Законы жанра обязывают показать "отбитое забрало" (по Руа).
(Отредактировал(а) Sir Jan - 11:55 - Июль 15, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:54 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Пешая копейная сшибка??? =)
Я понял. Я не утверждаю что это где то изображено на пешем воине (не будем в данный момент спорить - это "мелкая сволочь" (с) Sаsa или спешаный рыцарь) я просто показываю что он (такой вид забрала) активно использовался в конном бое, в том числе копейном.
sasa
Таки надо тебе передать "Роман..." там много интересного как раз для обсуждения здесь, но об этом предлогаю списатся.
Sir Jan
Выслал. только ты их (там 2 картинки) все равно ещё пожми, а то я жал, жал а там все равно по 800 кб получилось =)
А поводу молотков в руках рыцаря - то да, в 15 веке такие надгробия встречаются. Тогда удивительно другое - на надгробиях очень мало встречается копий, оружие все же рыцарское... но это так, беглое наблюдние.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:07 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:57 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Пешая копейная сшибка??? =)
А что тут такого? Если хорошо разбежаться...)))
Sir Jan, а я ведь соглашусь... По всей видимости, плоские забрала действительно рулили вместе с прочими шлемами и их выбор определялся формой головы ))) Для носатых - хундсгугели, для курносых - клапы, для тупоголовых - топы )))
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:14:24 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
