BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Предлагаю, собственно, обсудить два вопроса.
1. Почему топор был так массово распространён на территории Руси и Скандинавии
2. Что, по вашемй мнению, должен означать тот факт, если у какого-то из народов боевых топоров не будет обнаруженно.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:12:03 - Сент. 1, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Леса потому что много...
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:14:17 - Сент. 1, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Cocna
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 А у кого-то леса видно мало было
|
Отправлено:18:18 - Сент. 1, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вывод:
"Таракан без ног плохо слышит, потому что не убегает";о)))
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:18:52 - Сент. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И ещё такой вопрос: как Вы считаете, удобен ли топор для конника??
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:09:16 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
удобен... тока маленький, сродни чекану... и на достаточно длинной рукоятке...
по поводу
Цитата:
Что, по вашемй мнению, должен означать тот факт, если у какого-то из народов боевых топоров не будет обнаруженно.
это значит недодумались....... диагноз... низкая ступень мат. культуры...
|
Отправлено:09:38 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Anonimous
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
1. Почему топор был так массово распространён на территории Руси и Скандинавии
Не только Руси и Скандинавии.
Топор изготовить гораздо легче меча.
Он эффективней дробящего оружия против легкодоспешных людей.
Поэтому топоры были широко распространены.
|
Отправлено:10:05 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Cocna
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Вряд ли он был удобен, слишком тяжело попасть, если противник стоит совсем близко к лошади.
|
Отправлено:16:32 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. имхо, в первую очередь топор популярен из-за дешевизны, как здесь уже говорилось. Топор - вещь нужная, во многих хозяйствах она была. А меч - орудие сугубо военное, в хозяйстве не нужное. Фактически для простого человека в повседневной жизни меч - бесполезный, но очень дорогой кусок железа. Вот и прикинем, что сделает ополченец, собираясь на войну - будет покупать дорогущий меч или просто насадит топор на новое древко и пойдет в поход с ним?
Еще мысль - пожалуй, для создания нормальных железных мечей нужен неплохой уровень металлургии? А с топором в этом смысле проще.
2. Например, какие-нибудь совсем степные или совсем пустынные народы :) ? Не знаю, скорее, даже в таком случае мечу или сабле должно предшествовать (и существовать параллельно) что-нибудь дешевое и ударно-дробящее, плюс лук и копье/дротики.
|
Отправлено:21:03 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Cocna
Цитата:
Вряд ли он был удобен, слишком тяжело попасть, если противник стоит совсем близко к лошади.
А в чем проблема? ИМХО, но удар топором с лошади, (сверху вниз) получается просто убойный, а длины рук плюс топорища хватает, чтобы отогнать ворогов от коняги со всех сторон (да и конь к одному месту не приклеен, можно делать по принципу конной милиции - давить массой, своей и коня :-)))
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:18 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Что, по вашемй мнению, должен означать тот факт, если у какого-то из народов боевых топоров не будет обнаруженно.
- о! Андрей, а какие это??? :-)))
Народ... Ну что Вы порете.. конечно дешевизна в изготовлении. Дротик, копье, топор и нож - оружие, распространенное с каменного века... Соотвественно для боя на сверхдальней, дальней, средней и ближней дистанции. :0))) Меч - продукт высоких технологий. Длинное металлическое лезвие требует а) наличия большого количества металла,
б) достаточно совершенных способов обработки этого металла
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:22:33 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я думаю, на Руси и в скандинавии причины популярности топоров были разные.
В скандинавии вообще были колоссальные проблемы с железом и собственными кузнями. только в дании было чуть-чуть полегче с этим.
На Руси - просто не знаю. Может быть, к определенному моменту масса топоров просто переваливала все, потому как крестьянства было хоть отбавляй...
Интересно, кстати. а у инков боевые топоры были?
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:00:35 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Годрит и остльные
Ситуация такова. Купив недавно себе чекан, я решил, конечно, глянуть было ли что-то подобное найдено у монголов и их ближайших соседей, СИБИРЦЕВ,: Т.Е. ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ, КЫШТЫМОВ и др. И вот какая интересная вещь обнаружилась. В Сибири, у кыпчаков, у большинства кочевников соотношение (судя по арх. данным) клинкового оружия к найденным топорам 7:1. Т.е. на семь сабель/палашей/мечей найден 1(!!!!!) топор. Это у кыргызов. У остальных топоров не найденно практически вовсе. При всём при этом многие исследователи Худяков и Медведев говорят о том, что у этих народов была мощная и крайне боеспособная армия. На Руси же соотношение на один меч/саблю найдено 10-15 топоров.
Вот у меня и возникли вопросы: что же это может означать??
1. Топор не удобен для конного боя.
2. У этих народов не было тяжёлого доспеха, для пробивания которого топор, по идее, и предназначен.
3. Или что-то ещё... помогите разобраться.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:07:26 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я в другом разговоре уже об этом немного говорил. Дело в том, что "находят" главным образом по неразграбленным погребениям. В могилу же могут положить меч - символ "славного воина" или узорчатый-изукрашенный чекан - символ "высокородного вождя воинов". Простой топор считается символом "лесоруба", его в моглиу класть как-то несолидно - вот и не кладут. А продолжают использовать до полной изработки.
Далее, еще находят "оружие, утерянное в бою". Почему его находят? Потому что сразу после боя не подобрали. Находят обломки мечей, но не обломки топоров. Оно и понятно, у топора в бою вполне может сломаться рукоять, но навряд ли лезвие, а вот меч сломаться может запросто; топор с обломком топорища скорее всего подберут, ибо можно сменить деревяшку и спокойно использовать, а сломанный меч скорее всего оставят лежать-ржаветь - перековать его уже проблематично, и в любом случае походной кузни для этого недостаточно.
Вот поэтому НАХОДЯТ больше мечей, чем топоров.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:14 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Blacky - традиции погребального обряда. :-)) Та же фигня у скифов. Ударно-дробящее оружие как-то традиционно не клали в могилы. О причинах можно только догадываться.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:57 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Dmitri P:
в цифру 1600 наверняка входят рабочие топоры (которых подавляющее большинство) и т.н. "универсальные".
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:12 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>в цифру 1600 наверняка входят рабочие топоры (которых подавляющее большинство) и т.н. "универсальные".
Да, входят. Вопрос изначально был о преодладании топоров над мечами вообще. Плюс, говоря о кочевниках, BLACKY тоже не ограничивается упоминанием только боевых топоров ("В Сибири, у кыпчаков, у большинства кочевников соотношение (судя по арх. данным) клинкового оружия к найденным топорам 7:1....на Руси же соотношение на один меч/саблю найдено 10-15 топоров").
Впрочем, я мог неверно понять ход дискуссии.
|
Отправлено:16:05 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за дилетантский подход, но представляется, что банальное застревание топора в теле/доспехе/щите противника с последующим выбросом с коня сражающегося может несколько осложнить широкое распространение оного оружия у всадников. :(
Гм, и при чем тут инки и кони? Инки в этой связи рассматриваются как асфальт с точки зрения асфальтоукладчика? :)
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:20:15 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
helo джентльмены!
в столь завораживающей дисскусии следовало бы сперва определиться с терминами и критериями,а потом уже выступать в глобальными выводами. Что есть распространенность топоров? и кде граница между распространенностью и их явным неиспользованием? семь топоров на одного погребенного? слова из источников - что жители этой страны без топора в сортир не ходят? или двадцать штук на один кв. метр памятника? %)
Топоры как орудие труда, практически основное, использовались везде где был лес, особенно много леса, что зачастую находило отражение и в погребальном обряде. Примеров тому - много. В степи же с лесом не очень, вот и представлены они похуже.
Традиция конных топоров ( как чеканов так и клевцов) была распространена несколько тысяч лет, как одно из основных видов оружия всадника. Другое дело, что связана она этнически с ираноязычным населением - скифо-сибирский мир и далее вплоть до алан. В более поздних погребениях кочевников - тюрков топоры встречаются, но гораздо реже. Возможно тюрки предпочитали стрелять %)))
|
Отправлено:21:33 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
