Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Судя по иллюстрациям 13 века, можно увидеть как кольчугу одевали под стеганку. Неизвестно носили ли еще одну стеганку под кольчугой - об этом художники умолчали... Так вот в чем вопрос (с fra Gotfrid никак к консенсусу не смогли придти) : насколько возможен такой вариант "котта - кольчуга - стеганка" ? И теряется ли качество защиты перед вариантом "стеганка-кольчуга"? Может быть кто на практике проверял?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:35 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Predator
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А смыслу? Кольчуга предохраняет от разрубания, стеганка от раздрабления и синяков. Если стеганку одеть сверху то даже от пары скользящих ударов острым оружием она испортится и воин останется в кольчуге на голое тело.
|
Отправлено:18:01 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А смыслу?
1). Легче по весу - кольчуга получается меньше. А меньшая кольчуга и дешевле по цене выходит.
2). Защита практически такая же: от секущих предохраняет толстый набивной гамбезон, от рубящих и колющих частично - кольчуга.
3). Починка гамбезона (донабил паклей и зашил - вполне реализуемо в полевых условиях) существенно дешевле и быстрее починки кольчуги (нужна кузница).
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:18:21 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сам об этом долго думал, и вот что надумал:
Не путаем стеганку (25 слоев льна) и набивняк (4 слоя льна и пакля). В первом случае потребуется куда большее количество ударов, чтобы "оставить воина голым". Так что весьма долговечная и прочная защита.
Поэтому схема "стеганка-кольчуга" весьма практична, если кольчуга стоит дороже стеганки. Зашить разрез легче, заменить дешевле, а проколоть много слоев толстой ткани весьма проблематично (попробуйте на досуге).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:22 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Легче по весу - кольчуга получается меньше.
Именно так. Не совсем прямое подтверждение. Недавно читал книгу про раджпутов где упоминалось что они использовали 2 вида кольчуг - большие и малые. Кроме кольчуг использовались халаты 2 видов стёганый и обыкновенный из плотной ткани. Порядок одевания:
1. халат, малая кольчуга, стёганка
2. стёганка, большая кольчуга, халат
во втором случае халат это защита от солнца.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:19:01 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все хорошо, а как насчет кольчуги на обычную одежду? Не больно будет?
И вообще, измышления - это хорошо, а есть у кого визуально-текстовое описание "слоености снаряги"? Я имею ввиду источники как таковые
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:19:15 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На мой взгляд, действительно нужно разделять стегач и поддоспешник, ибо на серьёзную стёганку, вроде тегиляя, никакая кольчуга не налезет.
-----
DK
|
Отправлено:22:55 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Все хорошо, а как насчет кольчуги на обычную одежду? Не больно будет?
Кольчугу я сделал гораздо раньше стеганки. Ее у меня нет до сих пор. А вот драться в кольчуге приходится, хотя бы для тренировки. Так я надеваю рубаху, на нее тонкий шерстяной свитерок. И все это прекрасно лежит и очень удобно.
А если представить какая в то время была разница в цене на кольчугу и стеганку. Тогда становится понятно, что стеганкой можно и пренебречь. В угоду подвижности и дешевизне.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:23:16 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А если представить какая в то время была разница в цене на кольчугу и стеганку.
Да и сейчас тоже - если понимать под "кольчугой" - добротно сделаную клепаную реплику, а не столь популярную в среде толкиенистов проволочную сведенку...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:33 - Дек. 10, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, но сейчас и сталь покрепче и пакля для набивки на каждом рынке лежит. Да, таже самая клепанка делается все же из проволоки протянутой на заводе, а не в кузнеце на качелях.
(Отредактировал(а) Yaroslav - 03:30 - Дек. 11, 2002)
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:03:27 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
пакля для набивки на каждом рынке лежит
У вас кстати пакля в развес продается? Просто у нас за 500 рублей пачка в 30 кг. Не укупишь. :-(
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:09:57 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Вроде продается. Стоит примерно 1 бакс за килограмм (это не у меня, это на том рынке, где я покупал).
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:10:20 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Позвольте присоединится, и высказать своё не согласие с большинством участников этого разговора. ///Судя по иллюстрациям 13 века, можно увидеть как кольчугу одевали под стеганку.//// А привести эти изображения можно? Мне, вообще то не попадалось ни одного. К тому же, весьма уважая мнение всех тех, кто высказывался в пользу варианта "кольчуга - стёганка", хочу обратить Ваше внимание на весьма существенный нюанс - на протяжении вей эпохи кольчуги, 12-13 вв., была создана масса изображений, многие из которых дошли до нас, и там везде воины в кольчугах не покрытых стёганками. Думаю, они не хуже нас могли просчитать ситуацию со смягчением удара, и коли кольчугу носили поверх стегача - были на то, очевидно, существенные основания. Всё же сталь по своим физическим хорактеристикам гораздо жёстче чем ткань, пусть и сложенная в несколько слоёв, поэтому стёганка будет иметь гораздо меньшую останавливающию способность, сила удара будет проходить сквозь неё достаточно концентрированным пучком, и натыкаясь на кольчугу, сила удара гасится будет не достаточно,существенно последняя повлиять уже не сможет, т.к. за ней сразу тело. Если же кольчуга принимает удар, то на её деформацию, после уплотнения и натяжения от воздействия удара, уйдёт гораздо больше энергии, поскольку это тоже железо, и площадь давления в районе удара увеличится, а вот стёганка под кольчугой как раз и погасит тупой, "динамический" удар. Простите, что так заумно и многозначительно, это вообще то практический пример из новеёшей истории - так устроены бронежилеты - останавливающая пластина и амортизирующий слой, понижающий "запреградное"поражение. Кнечно, при рассмотрении вопроса с пулей выносить мягкий амортизатор вперёд - бред, но физические то законы одни, и действие удара мечом, можно сравнить с ударом пули в каком то процентном соотношении. с уважением...
|
Отправлено:12:23 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Knecht
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А по моему речь идет о лейтнере. Довольно часто на кольчугу надевали вспомогательный вид доспеха который не давал сыпаться самой кольчуге. Изначально просто проклепанная кожа, посже начали ее простегивать или добавлять пластины, по принципу нашлась - добавил. И кольчуга не так портится от прямых ударов, и защита дополнительная от ударов. А под этим всем вполне мог находится еще и стеганный поддоспешник.
(Отредактировал(а) Knecht - 14:57 - Дек. 11, 2002)
-----
С наилучшими.
|
Отправлено:12:56 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А привести эти изображения можно? Мне, вообще то не попадалось ни одного.
Можно. Привожу.
11, кажется, век.
Тут все и так написано. ~200 Кб.
http://www.vityaz-master.com/osprey/scans/w-33/28.jpg
14 век, прислано fra Gotfrid.
А здесь стеганка с коротким рукавом поверх хауберка, но прикрыта сюрко.
Однако ваше сравнение с бронежилетом, согласитесь, больше подходит к варианту поддоспешник-кираса, да? И то, в 14 веке стали уже и поверх лат накидывать набивной налатник (Черный Принц, например) Хотя, наверняка, они и поддоспешник носили.
Кстати, Holger, почему Вы не цитируете как положено? ;-)
(Отредактировал(а) Sir Jan - 13:11 - Дек. 11, 2002)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:00 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А разве болшая и красивая картиночка на 14 век исключает что сверху coat-of-plate по мему очень даже может быть.
Кстати налатник Черного принца ИМХО только с ОЧЕНЬ большой натяжкой можно считать доспехом :) он же жидкий :))))
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:02 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А разве болшая и красивая картиночка на 14 век исключает что сверху coat-of-plate по мему очень даже может быть?
А причем тут это? 8-O Там, ясно дело, нарисованы подол стеганого (или набивного) поддоспешника, кольчуга и COP. Просто, Holger просил показать ему картинки, где носят стеганый поддоспешник под кольчугой...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:18 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! прошу прощения, я действительно вставил не ту цитату, очевидно это Sir Jan имел ввиду, когда спрашивал о правильном цитированиии? Что касаемо останавливающего действия, то пример с кирассой просто более прогресивный этап, принцип же общий - жёсткий останавливающий слой, мягкий, плотный распределяющий. Что конкретно может быть тем или другим вопрос периода, технологий и пр. Однако, приведенная картинка из библии Маджиевски показывает именно стёганку поверх кольчуги, собственно в целесообразности чего я и сомневался. Итак, подобное имеет место быть. что касаемо еще одной стёганки под кольчугу,то как то же должны быть защищены руки? С уважением...
|
Отправлено:15:45 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поищу рисунок простеганного налатника.
кстати говоря, бригантинный корпус надевался, нередко, поверх кольчуги (это с этих же изображений) далеко не всегда там ясно, бригантина это или стеганная котта...
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:16:43 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
далеко не всегда там ясно, бригантина это или стеганная котта...
Потому что и то и другое может обозначаться точками на однородном фоне (заклепки или стежки), а фасон одинаковый.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:17:15 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
