Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подскажите пожалуйста изображения шлемов 14 века. Русь.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:00:47 - Дек. 14, 2002 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, раз уж подняли тему:
Кто-нибудь знает изображения или описания личин на 13-14 век Русь, кроме известной половецкой на петле. Возможно ли приклепывание личины к шлему? В последнем Парабеллуме на задней стороне обложки была изображена личина, насколько она исторична и пойдет ли на 13-14 век?
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:14:34 - Дек. 14, 2002 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извините, конечно, уважаемый, но просматривать 40 страниц както не слишком............но чтож? судьба видно такая.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:22:21 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А я просматривал эти 40 страниц, однако подробностей о шлемах (Русь, 14 век) не нашел.
Видел упоминание о том, что найдено 4 (!) бацинета и пара сфероконусов, без особых подробностей.
Еще было сделанное Сергеем описание навершия шлема из Новгорода 14 века.
Есть ссылка на белорусский журнал, где опубликованы шлемы Великого Княжества Литовского.
На форуме XLegio видел сообщение, что в Городце раскопали еще 1 (кроме шлема 13 века с полумаской) шлем "a-la Торунь" 14-начала 15 веков.
Тоже хотелось бы узнать поподробнее об этих находках.
У Кирпичникова в "Древнерусском оружии" (том 3) приведен шлем сфероконический из 2 половин (передняя и задняя), с наносником и выкружками для глаз, c навершием, вырезанным по краю полукруглыми фестонами, наверху - шарик.
по-моему, он тоже похож на 14 век, но он неизвестного происхождения, может и татарский.
|
Отправлено:09:52 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"a-la Торунь" - это, как я понимаю, сам шлем похож
на половецкие с личиной и высоким шпилем, но личины нет и бармица крепится как у бацинета через ушки (?)
|
Отправлено:09:56 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На форуме XLegio видел сообщение, что в Городце раскопали еще 1 (кроме шлема 13 века с полумаской) шлем "a-la Торунь" 14-начала 15 веков.
Данное сообщение было сделано К.Жуковым, который получил информацию от меня. Я в свою очередь со своим товарищем имел возможность зарисовать шлем, в настоящее время находящийся в частной коллекции. По информации (заслуживающей или незаслуживающей доверия - не знаю) шлем был найден на территории Городца на Волге (на том же памятнике случайно найден шлем из серии Никольское/Чингул)
Шлем имеет цилиндро-коническую форму, завершается шпилем. В передней части прямоугольный вырез, действительно схожий с вырезами на шлемах из Липовца и Ковалей. По краю тульи крепление под бармицу. Но оно, возможно, было не бацинетного типа (как мне кажется в "ушки" - их всего 4 - продевалась проволока, к которой крепилась бармица).
Подобные шлемы найдены в Польше (в т.ч. Торунь) и Торжке (информация К.Жукова).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:11 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По существу вопроса: крепление "с петлей" сохранилось только на шлеме из Ковалей, до наших дней не дожившем, да на шлеме из Волжской Булгарии. Аналогичные маски (Липовцы, Херсонес) сохранились гораздо хуже, "петли" на них нет вообще.
На других масках (Ротмистровка, Кубань) уже более продвинутый шарнир, а более поздниее вообще крепятся петлей и защелкой.
С другой стороны, крепление на заклепки широко использовалось для полумасок, и можно предположить что и ранние версии личин крепились аналогично.
Теперь по "русским" личинам. Собственно, большинство масок достаточно надежно связываются с кочевниками (обстоятельства находки, тип лица или и то и другое сразу). Только две (Серенск и Изяславль) со значительной вероятностью могли быть русскими. Маска из Изяславля и послужила прототипом для реконструкции Петра Васина (и натурной в том числе).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:28 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Privetstvuju vseh!
Ostajotsa otkrytym vopros byli li voobsche lichiny v 14 veke, vse najdennye datirujutsa 12-nach. 13 veka.
Byla informatcija, chto raschistili shlem iz Taganchi i M. Gorelik predpologhil, chto on toge 14 veka.
S uvagheniem,
Mikhail
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:18:51 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А кто-нибудь знает, где можно найти статью по маскам на шлемах?
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:04 - Дек. 18, 2002 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, наверное скоро на Тоже Городе ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:40 - Дек. 18, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А насколько скоро? Хотелось бы побыстрее.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:14:12 - Дек. 18, 2002 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Немного вернусь к тому, с чего начиналась эта тема.
Цитата:
Подскажите пожалуйста изображения шлемов 14 века. Русь.
Итак, вот что я смог найти по шлемам монгольского времени :
(если кто увидит ошибки (не грамматические) – буду рад, если поправит)
1. Шлем, приведенный у Кирпичникова, есть на этой реконструкции Дзыся
http://vestep.narod.ru/base/krus/3pic10.html (на таблице шлем № 2)
Картинка долго открывается.
Он же, но с доработками художника, есть на этой реконструкции Горелика http://vestep.narod.ru/base/gorelik/pic11.html
на пешем русском дружиннике 12 в. (№ 2). Накладная полоса с заклепками на реальном шлеме не сохранилась, но отверстия для заклепок есть.
По-моему, это все же монгольское время :
- Конструкция из 2 половин – встречается на Кавказе и в Прикубанье со второй половины 13 в. (монгольское время). Для 12 в. мне ничего о таких шлемах неизвестно. Если было – рад буду узнать.
- Навершие с вырезанным краем – Новгород,14 в., Иран, 14-15 в. (на шлемах других типов)
2. Навершие из Новгорода – процитирую сообщение Сергея :
Цитата:
Имеет воронкообразную форму, край основания оформлен подтреугольными и полукруглыми вырезами. Верхний край втулки оформлен в виде шарика-бочки. Но тем не менее есть отверстие под крепёж плюмажа.
То есть, как я понял, более или менее напоминает навершие предыдущего шлема
3. Торунь (и, соответственно, Городец и Торжок)
http://www.geocities.com/sasa1.geo/surv/masks/pages/helmets_compared.htm
4. В Новом Сарае (Золотая Орда) было найдено навершие шлема, скорее всего, русского производства, очень похожее вот на это
http://library.sgu.ru/engels/funds/arheol/02010033.htm
Скорее всего, и шлем был подобный.
У навершия из Нового Сарая есть еще короткая трубка для плюмажа – она проходит сквозь отверстие наверху навершия.
Это , судя по всему, еще 13 век, но для начала 14 может подойти.
Шлем такой же формы, но без украшений, найден в Киеве и относится ко времени монгольского нашествия.
(По-моему, шлем Ярослава Всеволодовича, если убрать позднейшие доработки, относился к тому же типу. Форма, если ее правильно восстановили, такая же; очень похожее навершие; налобная бляха была у приведенного шлема )
5. В начале 14 века вполне могли использоваться и другие шлемы эпохи монгольского нашествия - с полумасками (типа Никольское, Киев и т.п.)
http://www.bigkola.narod.ru/sheloms/shelom1.jpg
Кстати, по поводу чеканных налобных блях на шлемах этого типа, которые иногда изображают. Единственный известный шлем с полумаской с чеканными накладками – шлем Ярослава Всеволодовича, переделанный из другого типа. Подозреваю, что на “родных” шлемах типа Никольское их не было.
На макушке шлемов могло быть подвижное кольцо , как у шлемов из Чингула и , вероятно, Киева, или Ф-образное навершие, как на шлеме из Городца
(Кстати, куда-то делись из сети все фотки шлема из Городца – никак не найду А я его себе даже не сохранил и поэтому выложить не могу : ((( )
6. Под вопросом.
На шлеме из Таганчи
http://www.mtss.ru/?page=dospehi (ссылка на картинку №20)
после расчистки обнаружено изображение креста.
Это позволяет предположить русское производство (хотя мог быть сделан на заказ и для крещеного кочевника). Время – скорее всего, начало монгольского.
7. 15 век (?)
В Питере в Артиллерийском музее есть шлем сфероконический, вроде бы цельнокованный, с вырезами для глаз и отверстиями по периметру под сплошную бармицу. Наносника нет, наверху – очень маленький шарик. Тоже непонятно откуда. В музее указан как шлем 12 в., но по-моему это маловероятно. Когда я там был - не нашел никого из компетентных сотрудников, чтобы уточнить.
На мой взгляд, напоминает восточные “тюрбанные” шлемы 15 в. (то есть, опять не 14)
Картинки в инете я не нашел. Была иллюстрация “Штурм крепости Орехов остров” в журнале “Родина” (кто автор – не помню точно, по-моему, Петр Васин), где в нем изоброжен новгородский “сын боярский”. Картинка в сети была на Сайте клуба "Княжеская дружина" http://www.knights.spb.ru Но у меня эта ссылка не работает.
Кто продолжит список – заранее спасибо !
|
Отправлено:13:07 - Дек. 19, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот спасибо!!!!! очень помог. а то я уже думал, что меня все игнорируют просто. Прям как сговорились.
У меня вот еще один вопрос. Щит пешего война под этот же период и желательно Псков-Новгород. Форма и размеры. и именно пешего.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:19:16 - Дек. 19, 2002 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Картинки в инете я не нашел. Была иллюстрация “Штурм крепости Орехов остров” в журнале “Родина” (кто автор – не помню точно, по-моему, Петр Васин), где в нем изоброжен новгородский “сын боярский”. Картинка в
Насколько я могу вспомнить, "Сын боярский " там изображен в некоем гипотетическом шлеме черкасском, который предполагается быть склепанным из трех частей- налобной и двух затылочных долей. Источников данного любопытного предмета я не нашел, хотя П. Васин их приводит.(вроде как даже какие-то находки..) Было бы интересно, если бы кто-то поделилился инфой на тему "шлема Черкасского"
А вот и картинка со статьей-
(Отредактировал(а) SkogTroll - 23:51 - Дек. 19, 2002)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:22:15 - Дек. 19, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может, не очень хорошо помню картинку - но шлем из Артиллерийского музея там был.
Не работает у меня эта ссылка - вышли pls на мыло
я посмотрю - может, что подскажу.
|
Отправлено:07:58 - Дек. 20, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос такой , прямо не относящийся к теме :
где-то читал (не помню уже где, но в серьезной литературе), что в одном из погребений Поросья 13в. со шлемами найдена новгородская каменная (вроде бы) иконка . Я тогда не обратил на это особого внимания, но в свете креста на шлеме из Таганчи представляет интерес. Никто не вспомнит, где она была обнаружена ?
|
Отправлено:08:04 - Дек. 20, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
По краю тульи крепление под бармицу. Но оно, возможно, было не бацинетного типа (как мне кажется в "ушки" - их всего 4 - продевалась проволока, к которой крепилась бармица).
А как крепились эти петли к шлему? Приваривались кузнечной сваркой? И какой они были формы? И на каком урвне -- как на шлеме из Торуни или как на Липовце, если я правильно поняла, что эти круги на рисунке именно петли.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:22:57 - Дек. 20, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Насколько я могу вспомнить, "Сын боярский " там изображен в некоем гипотетическом шлеме черкасском, который предполагается быть склепанным из трех частей- налобной и двух затылочных долей. Источников данного любопытного предмета я не нашел, хотя П. Васин их приводит.(вроде как даже какие-то находки..) Было бы интересно, если бы кто-то поделилился инфой на тему "шлема Черкасского"
Ссылка у меня так и не открылась, зато нашел журнал "Родина" с этой картинкой.
Шлем из Артиллерийского музея - действительно, не на сыне боярском, а на старшем дружиннике, который на лестнице в самом низу.
Было бы очень интересно узнать на самом деле датировку и происхождение этого шлема. Еще раз говорю, шлемы "тюрбанного" типа, на которые он похож (один из них приведен в статье Горелика "Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины 14 - начала15 в." в сборнике "Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины", М., 1983, c.144-269) - это 2я половина 15 в. , но у меня нет сведений, что они не применялись и раньше.
Шлем "сына боярского" - несколько подобных найдены на Северном Кавказе, 14 век. Попробую найти ссылку, откуда именно.
|
Отправлено:10:36 - Дек. 21, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
