Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
если я правльно понял из
http://vityaz-master.com/osprey/maa-166.html
то в Гермении до появления Готического доспеха
некоторое время использовались Миланские с приделаной Собачей Мордой (Hundsgugel) к Бацинету
так ли это?
(Отредактировал(а) Idot - 00:44 - Янв. 1, 2003)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:00:42 - Янв. 1, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как и в наши времена, в средневековье была развита торговля в том числе и оружием и доспехами. В Италии специально для центральной Европы делались как комплекты доспехов, так и отдельные детали, поэтому и не удивительно увидеть немецких рыцарей в Миланских доспехах. Хундсгугели вообще широко были распространены по всей Европе, во многих коллекциях встречаются хундсгугели швейцарского исполнения.
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:23:34 - Янв. 4, 2003 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а насколько часто ТАКОЕ встречалось?
|
Отправлено:07:38 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Они - двадцать две из лучших диаграмм для брони Итальянского всадника. Они абсолютно большие для идей проекта для оружейников, заинтересованных созданием доспехов полного всадника брони. Обратите внимание, что многие из этих доспехов имеют Немецкие элементы типа уборки кривых в гранях пластины и fluting. Эти Немецкие элементы были помещены в многие из этих доспехов, потому что они должны были быть проданы на международном рынке брони. Так как Немецкое моделирование брони было также столь же популярно как Итальянские стили, Итальянские оружейники угождали тем клиентам, желающим готической Немецкой брони, делая " Итальянский экспорт " использует. Лопата формировала tassets, вешающий от передних юбок, или faulds использует - отчетливо Итальянский стиль. Итальянская броня вообще характеризуется гладким, вокруг особенностей.
Это электронный перевод из сайта про итальянские доспехи, подтверждающий факт экспорта итальянских доспехов на территорию центральной Европы, а вот в каких масштабах это происходило, вряд ли кто скажет, не было такой статистики. Так же как и сейчас ни кто не скажет, сколько сейчас, к примеру, импортных машин колесит по нашей стране. Немного не понятен сам вопрос, если он касается проблемы изготовления итальянских доспехов для Германии, то да можно делать, тому подтверждение доспех Фридриха Победоносного помещенного в том же журнале.
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:21:07 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а где можно глянуть на эти двадцать две из лучших диаграмм?
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:22 - Янв. 6, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошие картинки, спору нет.
Жаль только, нет шлемов, и нет датировки доспехов. Впрочем, примерно 1380-1430 - как раз.
Одно непонятно - доспехо-то сплошь итальянские, немецкие черты в них отсутствуют.
Впрочем, судя по некоторым источникам, доспехи в те времена являли собой довольно пёструю картину - каждый носил то, что считал удобным и на что хватало денег.
Кстати поэтому привязка конкретного доспеха к конкретному региону (как и конкретных деталей одна к другой) - вопрос достаточно спорный.
(Я не имею в виду комбинацию "топхелм + бахтерец", а только форму и размер отдельных элементов доспеха - они, как видно по рисункам, могли колебаться весьма значительно).
Поэтому вопрос об историчном соответствии данного доспеха данному региону следует ставить так:
"Мог ли существовать такой доспех вообще? А в выбранное время? А в выбранном регионе?"
Если кто имеет на этот счёт другое мнение - отзовитесь.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:11:41 - Янв. 9, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Жаль, что некоторые не заметили немецких черт в некоторых доспехах, на рис. 17 – 20 как раз представлены такие экземпляры. Датировка доспехов начинается с 1420 года, оригинал можно посмотреть здесь http://www.helmschmiedt.narod.ru/churburg2.jpg , на рис. 11-12 представлен доспех Ричарда Бошама, Англия, 1439 год, и кончаются доспехи началом 16 века.
А соответствие доспеха к конкретному региону, обсуждать сложно. Итальянцы создали совершенный по тем временам доспех и были законодателями доспешной моды, под которую подстраивались другие доспешники со всей Европы. С другой стороны доспех – это индивидуальный заказ доспешнику, а таких индивидуумов было десятки тысяч, поэтому и разнообразных доспехов было столько же, а сохранилось до наших дней десятки доспехов ( до готики), по которым мы пытаемся что-то рассуждать.
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:20:46 - Янв. 11, 2003 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если кто имеет на этот счёт другое мнение - отзовитесь.
ИМХО можно сказать, что для каждой детали любого доспеха существует кривая его существования/распространения во времени и пространстве, имеющая вид, близкий к функции Гаусса - отсутствие, появление, распространение, пик популярности, спад популярности, постепенное исчезновение. (во завернул! :o)
Обычно пик популярности имеет продолжительность 10-25 лет, после чего идет спад (и соответственно подъем другой модной детали). Общая продолжительность существования одной и той же модели по времени обычно достигает максимум 50-70 лет.
Пересечение максимумов популярности различных деталей доспешного комплекса создают максимум популярности всего комплекса как такового.
Таким образом, можно довольно точно (с датировкой +-10 лет) определить существование рассматриваемых комплексов доспехов/вооружений на рассматриваемый период и менее точно (с датировкой +30-10 лет) определить возможность существования вместе элементов доспехов, образующих комплекс.
Как пример, рассмотрю краткую эволюцию типологий кирас (прошу прощения у тех, кто ее знает и так :). Они появляются (широко) где-то в 1370-1380х годах и в то время они - шарообразный нагрудник без юбки, чуть позже (1380-1390) появляется простой наспинник. Низ кирасы - простой горизонтальный, горловина в большинстве имеет вырез, на некоторых кирасах на нагруднике небольшое ребро, а горловина (верх) горизонтальный. В 1410-1420 годах у этой кирасы появляется юбка из 3-5 пластин, а кроме цельного нагрудника появляется разновидность составного. В 1420-1430х годах появляются плечевые диски и налядвенники, первая узкая полоса юбки жестко приварена к нагруднику. Такой гладкий миланский доспех и держит первенство 1430-1460 годах. В 1455-1465-х годах появляются готические кирасы - обязательно составные, с готическими ребрами. Наспинник имеет характерную V-образную форму юбки, а низ набрюшника тоже имеет слабый намек на V-образную форму, причем юбка состоит из всего 1-2 полос, налядвенники отсутствуют. Эти доспехи популярны где-то до 1500-1520 года, когда появляются новые гофрированые кирасы, - цельные нагружники с рубчиками. Верх кирас имеет горизонтальную форму, выреза для горла нет. Становится популярным доспех для пешего поединка (1480-1510) - и к простым составным (или цельным с ребром) гладким кирасам миланского типа без налядвенников пристегивается либо очень широкая и длинная юбка из множества полос, либо сразу латные ноги. Появляются составные налядвенники. Где-то в 1525-1540х появляются первые кирасы типа "гусиная грудь" - опять с вырезом для шеи, цельным нагрудником с характерным " маммоном" и довольно заметным ребром посередине. Низ кирасы имеет ярко выраженную V-образную форму. У кирас отсутствует юбка, лишь одна полоса приварена непостредственно к нагруднику/наспиннику, а налядвенники имеют составную форму из 10-14 пластин. Эти кирасы популяры до конца 16-го века, причем налядвенники увеличиваются и доходят до колен. На смену наконец приходят простые короткие кирасы, напоминающие первоисточник, но с V-образным низом и с 1-2 полосами юбки.
Собственно, на этом кончается эволюция кирас :-)
Также можно расписать эволюцию для _любого_ элемента доспеха, и поэтому можно определить вероятность существования любого элемента доспеха или же комплекса с высокой точностью.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:00:33 - Янв. 12, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Martin Marquart
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему, никакой это не переходный вариант, а вполне типичный для миланца середины 15 века доспех.
-----
Мир - Ираку, Буша - в сраку!
Жора Кустарник оборзел в конец!
The real terrorist today is the George Bush and CIA!
|
Отправлено:10:53 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
господа, а что по вашему мнению "переходный"? соединяющий элементы и того и другого?
Тогда укажите в этом доспехе элементы готики, если не сложно. Мне таковыми показались только сабатоны, да и то...
И еще, а разве армет не возник как продвинутый бацинет?
По-моему у Черчбургского комплекса 1420 года как раз ранний армет...
И почему гранд бацинет показывает именно на готику? Разве для готики не характерны салады?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:16:37 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Имхо тоже готикой тут и не пахнет - ребрения нет, силует далек от готического...
ARES
Прикольный шлемачек, вид у него правда весьма турнирный со всеми вытекающими.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:03 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И еще, а разве армет не возник как продвинутый бацинет?
У Функенов есть интересная версия, что армет возник как продвинутый салад, в доказательство чего приводятся шлемы по их типологии названные переходными. Т. е. шлем, похожий на Frederick1, но у него деталь, защищающая подбородок и шею, поворачивается на тех же осях, что и забрало. Очень похоже на салад, к которому на шарнирах прикреплен подбородник.
Редактирую. У меня картинки были отключены, так что сразу не нашел. Вот этот шлем как раз указанного типа. Maximilian1_FootCombatHelmet_1485.jpg.
А бацинет на готику не указывает. Как раз ко времени, когда появляются готические доспехи (т. е., к середине 15 века, как написал Anton), бацинет выходит из моды, а большой бацинет остается в варианте с решетчатым забралом в качестве шлема для турниров без копейной сшибки, в чем можно убедиться здесь:
http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=208
Для готики характерны именно салады. У Бехайма почти все готические доспехи изображены с саладами.
(Отредактировал(а) Bernard - 11:08 - Июнь 7, 2003)
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:17:10 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Voldaimar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Wilhelm, вы писали в одном из первых сообщений о швейцарских хундсгюгелях...
Был бы вам крайне признателен, если бы вы уточнили откуда вы взяли такую информацию и можно ли где-нибудь эти шлемы (как впрочем и другие части доспеха, если таковые имеются) посмотреть.
-----
Все в Берн
http://www.bern.ru
|
Отправлено:23:51 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
если это не преходник к Готике
- то у кого какие идеи? (картинки)
ведь не с нуля же возник Готический Доспех!!!!
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:08:08 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Voldaimar Возможно тогда я немного ошибся, спутав швейцарские шлема с итальянскими, однако у Бехайма имеется рисунок именно швейцарского хундсгугеля, а в интернете имеется его фотография, но маленького размера. Так же можно посмотреть М-А-А "Швейцарские войны 1300-1500".
На счет готики: классический готический доспех появился, в последней четверти 15 века и он копировал тогда стиль и форму флорентийской одежды (подобную кирасу можно посмотреть в выше указаной книге). Немцы же довели этот доспех до полного совершенства, разработав систему гофры которая не только украшала доспех, но и увеличивала прочность самого доспеха и позволяла за счет этой гофры отводить удары мечей и копий. Однако, копаясь в немецком аукционном каталоге
http://www.hermann-historica.de/auktion44/44auktion.htm
обнаружил немецкий готический доспех (lot 320), на котором и гофры то мало, и скорей всего это не парадный доспех, которых сохранилось немало, а боевой, за что и был продан всего за 200 000 евро. Нужно учитывать, что развитие металлургии и кузнечного дела в те времена, позволяло быстро создавать новые типы доспехов с учетом лучших качеств предыдущих, и говорить о каком-то переходном доспехе от миланского к готическому не следует. Посмотрите как сейчас за весьма короткий срок, от второй мировой войны и до наших дней развилась авиация и другие типы вооружений, примерно такой же технический бум был и тогда. Взять к примеру переход от готики к максимилиановскому доспеху.
(Отредактировал(а) Wilhelm - 01:34 - Июнь 9, 2003)
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:20:32 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Wilhelm
этот?
http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm.pl?f=NR&c=19093&t=temartic_2_D&db=kat44_2_D.txt
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:18 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
|
|
