SNEKOLV
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В одной совдеповской книженции видел рисунок монаха тевтонского ордена, но источник сомнительный поетому и решил поднять эту тему.
--------------------------------
Заранее спасибо.
-----
Gloria in exelsis, gloria
|
Отправлено:16:33 - Фев. 6, 2003 | Всего записей: 43 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Основу ордена составляли братья-рыцари (сам смысел слов говорит о совмещении как духовного так и светского титула). Соответственно, большинство "прикладных" функций (госпитальные, архивные и проч.,) выполнялось именно братьями-рыцарями (либо братьями служивыми и проч.). Монахов (как это ни странно) в орденской структуре было крайне мало и они являлись в основном представителями МОНАШЕСКИХ орденов.
Стоит так же помнить, что в создании ордена не принимали непосредственного участия монашеские ордена и хоть на раннем этапе, братство управлялось госпитальерами, а в последствии получило покровительство папы, оно так и осталось светским. Обязанность же "борьбы за веру" была принята братством, когда оно "переквалифицировалось" в орден вместе с уставом (который, к стати, был заимствован у тамплиеров).
Я не утверждаю что монахов ордена не было, но сомнения велики.
Цитата:
видел рисунок монаха тевтонского ордена
дай же сцылок! Очень хоца посмотреть на монаха тевтонского.
(Отредактировал(а) MNE - 17:24 - Фев. 6, 2003)
(Отредактировал(а) MNE - 17:28 - Фев. 6, 2003)
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:18:21 - Фев. 6, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
SNEKOLV
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ДеЦитата:
дай же сцылок! Очень хоца посмотреть на монаха тевтонского.
Сейчас дать не могу книженция эта в библиотеке лежит но ежели руки да и ноги меня в ентот кладезь мудростей затащат то я ее отксерю, а потом и сюды повешу.
А сцылок как таковых дать не могу так как в сети сам еще не натыкался
-----
Gloria in exelsis, gloria
|
Отправлено:18:40 - Фев. 6, 2003 | Всего записей: 43 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Karl von Bugwald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Были не монахи, а священники. Чтобы создать комтурию должны были собраться минимум 12 рыцарей и 6 (вроде) священнослужителей.
-----
Karl von Bugwald
|
Отправлено:00:34 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Karl von Bugwald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Хотя бы попсовая, но написанная со ссылками на источники - Крауцэвiч А. "Тэутонскi ордэн ад Iерусалiма да Грунвальда".
-----
Karl von Bugwald
|
Отправлено:00:39 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Были не монахи, а священники
Во-во! На языке вертелось... :) а сказать... эх!
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:13:49 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько я знаю Католическим Священником может быть только Монах
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:04:57 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Насколько я знаю Католическим Священником может быть только Монах
Стоп! Не надо путать божий дар с яичницей! :)
Священник был обязан вести мирскую службу и СТАВИЛСЯ на место служения своим непостредственным начальником (в нашем случае - одним из четырех епископов к примеру). Если исходить из логики "священник - тот же монах", то и высшие духовные чины должны быть "монахами"... Но это абсурд :) История знает массу примеров, когда "духовным лицом" становился человек чье прошлое не было связано с церковью. Деньги решают все.
Речь идет о том, что наш "пастор", служивший к примеру при замковой часовне, содержавший церковную библиотеку и вообще представлявший интересы церкви вовсе не являлся членом ордена и уж тем более не был "монахом тевтонского ордена" :).
Интересно, почему ни кто не спрашиват были ли "монахи орд. тамплиеров"? :) А ведь Тевт. орден весьма и весьма похож...
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:16:18 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
были ли "монахи орд. тамплиеров"?
ВСЕ члены Ордена были _МОНАХАМИ_, т. к. давали три монашеских обета. Не знаю как у тевтонов, а у тамплиеров были "капелланы". Кстати, высшие иерархи Католической церкви действительно монахи...
С уважением, Дмитрий.
ЗЫ текст Устава Тамплиеров (русский перевод) свободно лежит здесь:
http://www.templiers.narod.ru/
(Отредактировал(а) fra Virin - 16:59 - Фев. 12, 2003)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:16:56 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ВСЕ члены Ордена были _МОНАХАМИ
на сколько я понял, в треде обсуждается вопрос возможности существования в ореднских структурах эдакого "монашеского корпуса" - членов ордена, не имевших никакого статуса кроме "монашеского". Как уже было сказано выше, входившие в орден имели ДВОЙНОЙ статус (и с этим я естественно не спорю)-церковный и светский. Если и дальше рассуждать аки адвокаты на судебном разбирательстве, все кто имели ОДИН статус (те же монахи различных орденов, рыцари различных домов и т.п.) не могли входить в орден, а могли лишь находиться НА СЛУЖБЕ у ордена (тут можно спорить и приводить примеры, но не стоит забывать о том, что орден являелся еще и крупным феодалом, а значит имел "вассалов", которые фактически были включены в структуру ордена). Вступление же их в орден влекло за собой совмещение как "мирских" обязанностей (например участие в войнах, "бизнес" :)), так и "духовных" (например несение обетов, посты и проч.). Это исключало наличие такого опуса, как "монах" ордена. Т. е., номинально монахом член ордена являлся, но фактически выполнял функции, монашеским противопоказанные :)
Цитата:
были ли "монахи орд. тамплиеров"?
вопрос надо было понимать так: были ли в структуре ордена структуры, сходные с "истинно" монашескими орденами (ну к примеру, такими, как более поздние францисканцы те же) и соответственно были ли члены ордена, сходные, скажем по деятельности, с теми же самыми членами монашеских орденов?
Цитата:
Кстати, высшие иерархи Католической церкви действительно монахи
Папами становились и пираты и ростовщики... один раз даже женщину хотели ставить :) Во времена антипап вообще полный бардак был.
Кроме того, богатые семьи европейских домов стремились пропихнуть в "святые отцы" своих родственников и отпрысков и чем быстрее тем лучше (ибо церковь - это ВЛАСТЬ). Хе...хе, "монахами" то они конечно были... но каким путем?
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:16:20 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
ореднских структурах эдакого "монашеского корпуса"
У Тамплиеров это были капелланы, которые исполняли священнические функции. Об этом см. Устав (скачать на сайте, ссылку на который я дал).
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:16:51 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Об этом см. Устав
существовало несколько версий устава (и как раз таки в пункте о капелланах они значительно различались).
Впрочим, действительно, капелланы входили в состав ордена, однако ни какой серьезной роли не играли (и как мы видим, были весьма ограничены в средствах). Следует так же отметить, что их выделяют как "слуг Церкви" и, полагаю таким "капелланом" мог быть и монах бенедиктианец и каноник и проч. Поэтому говорить о монахе-тамплиере (в уже упомянутом контексте), мне кажется, сложно. Аналогично и в Тевтонском ордене.
Цитата:
которые исполняли священнические функции
вернее будет сказать: содержали орденские храмы
(Отредактировал(а) MNE - 18:24 - Фев. 13, 2003)
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:19:14 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
существовало несколько версий устава (и как раз таки в пункте о капелланах они значительно различались).
М-да?... А откуда Вы это взяли? Существовали на самом деле:
1. Первоначальная версия Устава ("Латинский Устав").
2. Его французский перевод, периодически пополнявшийся статутами Ордена ("Французский устав"). Иные Уставы Ордена Храма науке неизвестны 80)))).
Источник - М. Мелвилль, "История Ордена Тамплиеров".
Цитата:
вернее будет сказать: содержали орденские храмы
Читайте статуты братьев - капелланов 80)))).
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 09:22 - Фев. 14, 2003)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:19 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Существовали на самом деле:
1. Первоначальная версия Устава ("Латинский Устав").
2. Его французский перевод
это я и имел в виду
Цитата:
Читайте статуты братьев - капелланов
к сожалению не имею под рукой в данный момент ничего кроме статей и переводов и поэтому не буду ни чего говорить. В конечном итоге это уже частности, к сабжу отношения не имеющие.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:15:51 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
2MNE: см. почту.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:16:33 - Фев. 14, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
SNEKOLV
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2MNE: см. почту.
С уважением SNEKOLV
-----
Gloria in exelsis, gloria
|
Отправлено:18:28 - Март 10, 2003 | Всего записей: 43 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все смотрел... вопрос остался открытым :)
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:19:08 - Март 11, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Набрёл тут на изображения представителей рыцарских орденов:
http://www.siue.edu/COSTUMES/COSTUME3_INDEX.HTML#Plate16
Кстати, ничего не говорится о монахах и немонахах в Тевтонском ордене.
А в литературных источниках говорилось, что все рыцари Тевтонского ордена были также и монахами. Т.е. и несвященники тоже. Так что на вышеупомянутом изображении "монах Тевтонского ордена" и есть рыцарь оного.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:11:38 - Март 13, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
