DimitryD
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня возник вопрос: какая была защита плеч у война, помимо самой кольчуги?
-----
Да пребудет с нами всевышний
|
Отправлено:01:51 - Июнь 3, 2003 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Регион-то какой?? И какой век??
(Отредактировал(а) Edmund - 02:58 - Июнь 3, 2003)
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:02:57 - Июнь 3, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу примерно нарисовать схему эволюции защиты плечей:
1. до 13 века - кольчуга
2. 13 - начало 14 века - "геральдические" плечи (прямоугольники) либо круглые слегка выгнутые
3. Начало 14 века - середина 14 века - круглые либо овальные выгнутые, иногда с ронделями
4. Середина 14 века - конец 14 века - сегментные "чурчбургские" наплечники - spaudlers - различных размеров и количества сегментов, часто с ронделями
5. Начало 15 века - середина 15 века - наплечники, закрывавшие часть груди - pauldrons - часто сегментные
6. Вторая половина 15 века :
Миланская броня - spalacci - итальянские сегментные наплечники с ронделями
Готическая и уорвиковская броня - наплечники, закрывавшие часть груди - pauldrons - часто цельные, иногда с "заборами"
7. Максимилиановская броня и более поздние вплоть до полуброней - наплечники, закрывавшие часть груди - pauldrons - цельные с "заборами", иногда сегментные.
Если есть иные мнения - прошу высказать. Если надо фотки - вставлю ссылки.
С уважением.
АРЕС
|
Отправлено:16:36 - Июнь 3, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES, это все конечно хорошо, только какое это отношение имеет к указанному снизу темы региону?
ВКЛ 13 век.
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:17:25 - Июнь 3, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
DimitryD
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Регион-то какой?? И какой век??
В описании темы я указал, что для меня интересен 13 век, Регион - ВКЛ.
Цитата:
Могу примерно нарисовать схему эволюции защиты плечей:
1. до 13 века - кольчуга
2. 13 - начало 14 века - "геральдические" плечи (прямоугольники) либо круглые слегка выгнутые
У меня такой вопрос: Могли ли на территории ВКЛ носить "геральдические" плечи? Насколько я знаю они были распространены в Европе, но были ли они у нас.
-----
Да пребудет с нами всевышний
|
Отправлено:16:01 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Конкретно по поводу плеч в ВКЛ Археологи молчат (AFAIK).
Но доспех был восточного типа. Поэтому на кольчугу можно вешать чешую или ламелляр. Есть археология именно по ВКЛ.
Никакой западнятины на 13 век в ВКЛ быть не могло.
Поэтому Белорусы, которые реконструируют ВКЛ 13-начала 14 века в топхельмах - гобулизм чистой воды.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:23:32 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Ewgen Э, мил человек, вы не совсем правы. На реконструкции хазарского доспеха Горелика как раз прямоугольные плечи и есть. Статья об этом есть в библиотеке ТГ.
Но я не об этом. Вообще для Руси тех времён стальные наплечники нехарактерны - плечи защищались чешуёй или кольчугой или пластинами дощатого доспеха. Масимум что могло быть - небольшие круглые наплечники, но если их делать - надо сперва найти их на миниатюрах, дабы потом не обвиняли в неисторичности. Вот.
Ай, пардон, не заметил надпись ВКЛ 13 век. Бить не будете?
(Отредактировал(а) ARES - 10:09 - Июнь 19, 2003)
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:13:16 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Было бы интересно услышать мнение уважаемого сообщества по поводу пластины N 3 с рисунка N 9 из книги А.Н. Кирпичникова Военное дело на Руси в 13-15 вв.
Для опознавания (если под рукой нет книги) опишу пластину (по мере сил):
Пластина условно треугольной формы с очень скругленными вершинами. С одной стороны приклепана половинка петли, с двух других имеется по ряду дырочек.
Датируется примерно 1300 г. Отнесена к деталям бригандин.
Вечером постараюсь запостить рисунок.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:17:55 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Nickolas, наплечник типа из Висбю =0) пошел бы под чешую....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:23:56 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
DimitryD
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Никакой западнятины на 13 век в ВКЛ быть не могло.
Не могу согласиться с Вами. Я занимаюсь 13 век Понемонне. Например Тройдень пересилил прусов в Гродно. Скорее всего эти прусы принесли какие-то свои особености в костюм и доспех. Вообще была очень хорошая статья в гардеробной комнате, тема "Особености костюма горожан беларуского Понемоння 13 века". Там довольно подробно приведены факты, правда по костюму. Но я считаю, что и на доспех было влияние.
-----
Да пребудет с нами всевышний
|
Отправлено:12:53 - Июнь 7, 2003 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Например Тройдень пересилил прусов в Гродно.
У вас совершенно зря "прус" асоциируется с западом. Есть такая цiкавая вещица как "шлем прусский" из орденских списков - так вот под ним понимается шлем типа торуньского. Запад? :)
Да и прусы это онемеченное племя, а топы -это как бы тевтонские вещицы. И это гипотетическое заимствавание надо обосновать.
Статью обязательно почитаю. Только если не сложно - в какой теме она была?
До сих пор вся археология на 13 век по замлям вошедшим впоследствии в ВКЛ которую видел исключительно обще славянская/балтская.
Правда откопали в Гродне несколько пластин которые использовались в приталенных бригантинах - но это уже более поздний период.
Ежели рассмотреть археологию:
Туровщина - кольчуги и пластины от чешуй.
Слоним - шлем однозначно не западный.
"маска из Изяславля" - к своему стыду не знаю где находится село Городище, где она была обнаружена. Если там же где и Изяславль (Заславль то бишь) то это земли ВКЛ
Восток ВКЛ (в принципе на 13 век это еще Полоцкое, Мстиславское и т.д. княжества) 1000% обще славянское
Цитата:
Было бы интересно услышать мнение уважаемого сообщества по поводу пластины N 3 с рисунка N 9 из книги А.Н. Кирпичникова Военное дело на Руси в 13-15 вв.
Для опознавания (если под рукой нет книги) опишу пластину (по мере сил):
Пластина условно треугольной формы с очень скругленными вершинами. С одной стороны приклепана половинка петли, с двух других имеется по ряду дырочек.
Это не тот ли наплечник который П.Васин носит?
Есть такая гипотеза (как я помню), что тевтоны эти наплечники называли "русскими".
Цитата:
На реконструкции хазарского доспеха Горелика как раз прямоугольные плечи и есть. Статья об этом есть в библиотеке ТГ
А причем хазарский доспех до ВКЛ?
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:12 - Июнь 8, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Nickolas у Тордеманна таким наплечником комплектуется панцирь Висби тип 1. Насколько реально его наличие на Руси - не знаю.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:10:14 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SashaMutant
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господи! Какие жаркие споры на пустом месте!
На 13 век можно столько всего понаделать!
Есть авторитетное мнение, что существовало колоссальное количество способов закрыть плече и бицепс (посмотрите на иконы).
Защита отменна, а если сделать не через зад, то и "мобильность" рук останеться прежней.
Найден наплечник из Твери.
А про скруглённую пластину - так это оторочка доспеха.
Закрывали зазор между доспехом и набицепсником.
|
Отправлено:11:24 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за задержку, вот рисунок той самой пластины:
http://lostlibrary.narod.ru/naplechnik.jpg
ARES
Наличие на Руси реально, ибо найдено.
SashaMutant
А можно пободробнее про наплечник из Твери?
(Отредактировал(а) Nickolas - 11:39 - Июнь 9, 2003)
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:11:29 - Июнь 9, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
SashaMutant
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет.
Сперва об приведенном изображении наплечника.
Новгород. Однако сам наплечник от бригантины.
(обратите внимание на ряд отверствий по краям, а также фрагмент крепления к бригантине)
Короче, может его в Новгороде и откопали, но перед Вами чистейшая ЕВРОПА.
По поводу наплечника из Твери...
К сожалению отсканированного изображения не имею, (сканер далеко а на дворе сессия + защита бакалавра)
но в ближайшее время смогу повесить.
Есть другой вариант:
Попробуйте обратиться к Васину П.А.
(или Жукову, он человек неплохой, хотя и ливонец)
|
Отправлено:11:57 - Июнь 10, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно о наплечниках Русских.
В 1421 г. Витовт дарит послу англицкого короля и бургундского герцога Жильберу де Лануа некую вещь именуемую "tasses de Russie", которую Бохан трактует как элемент защиты плеча или локтя.
В орденских арсеналах фигурируют "Ruschen Armledir" d 1396, 1401 и 1422гг, которые возможно обозначают то же самое.
Единственным общим найденным наплечником пока является та самая пластина №3 с рисунка №9.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:13:00 - Июнь 15, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
|
|
