Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я не собираюсь обсуждать в чем смысл реконструкции и как этот смысл померить. Предпосылкой сего сообщения послужили многочисленные конкурсы костюмов (да и не только они).
Суть: какие критерии (однозначные и измеримые) необходимо применять к оценке комплекса на фестивале (конкурсе костюма), т.е. каковы практические критерии оценки реконструкции.
Итак, изложу свою заготовку:
---------------
На данном этапе развития движения исторической реконструкции видится наиболее плодотворным выбрать не слишком жесткие критерии. Дальнейшее ужесточение критериев должно происходить постепенно, и отражать общее развитие сообщества. Критерии ни в коем случае не должны сильно опережать "средний уровень" формирующегося сообщества, однако они не должены и отставать от него.
Критерии историчности должны регламентировать следующие составляющие исторической реконструкции:
- костюм и аксессуары;
- предметы быта;
- оружие и доспехи;
- поведение;
- социальный статус.
В качестве отправной точки предлагаются следующие принципы:
- Аутентичность деталей: деталь комплекса считается удовлетворяющим правилам историчности, если с расстояния в пять шагов она, без явных изъянов, выглядит соответствующей по фасону, покрою и материалу изготовления выбранной исторической эпохе и социальному статусу владельца.
(суть - считать историчными не только копийные вещи но и вещи построеные по аналогии с учетом стилистики и технологии эпохи или являющиеся компиляциями)
- Целостность комплекса: все составляющие комплекса (костюм, предметы быта, поведение и т.п.) должны быть не противоречащими друг другу и способствовать формированию целостного образа реконструируемой личности.
(суть - богатые ювелирные урашения на бедном платье ститаются также неисторичными как кроссовки с шерстяными шоссами)
- Принцип маскировки: если в комплексе отсутствуют какие-либо детали необходимо показать этот комплекс так, чтобы их отсутствие было не заметным или не бросалось в глаза.
(суть - и так понятно. Возможно это самый спорный тезис, но замены ему я пока не нашел)
К материальным составляющим комплекса относятся костюмы и аксессуары, доспехи и оружие, предметы быта. Все предметы должны быть функциональными и внешнему виду и способу применения соответствовать историческим прообразам. Точное копирование прообраза не является обязательным признаком историчности.
В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники:
- археологические источники и коллекции;
- изображения;
- словесные описания и косвенные свидетельства;
- этнографические данные.
Все использованные данные должны быть согласованы по времени (т.е. иметь разброс в датировке не более 50 лет). В случае использования не вполне согласующихся свидетельств или деталей комплекса, необходимо предложить убедительную гипотезу для обоснования этого, основанную на историческом материале.
---------------
Вот такой набросок. Еще раз предупреждаю - это не готовый вариант а лишь заготовка для дальнейшего развития.
Теперь зачем я ее сюда запостил:
Я ожидаю всяческой конструктивной критики данной концепции (желательно с примерами),и, естественно, дополнений и пожеланий по данной идее.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:13 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Г-н барон, объясните пожайлуста следующие пункты Ваших критериев:
Цитата:
- поведение;
- социальный статус.
Мне то как-бы все понятно, но что Вы имели в виду под этими пунктами? Особенно - "поведение".
С уважением
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:15:28 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid, много распространяться не буду, скажу лишь, что и поведение и соц.статус являются дополнением к материальному комплексу. Т.е. если человек говорит, что он князь (барон, герцог, оборванец, прокаженный, шут, царь, умалишенный и.п.) по легенде, то и его материальный комплекс должен соответствовать выбранному статусу. Наоборот, если он имеет единственные драные чулки, протертые ботинки и ни грамма украшений, то королем называться ему не к чему.
Теперь по поведению. Речь, опять же, идет об исторических мероприятиях. Очевидно, что поведение нищего голодранца и хозяина турнира несколько отличается. Какова степень отличия, я пока сказать не могу. Вероятно, надо придерживаться некоторых рамок и стереотипов. По какому пути тут все пойдет еще не ясно. Очевидно одно - наемная солдатня должна уметь себя вести как солдатня, а свита господина - как свита.
ЗЫ Отмечу, что и то и другое должно присутствовать в сочетании с историческим костюмом на историческом мероприятии. Статус и поведение герцогов и графов по жизни предоставим регламентировать другим специалистам :)
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:56 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dick TalkirishЦитата:
много распространяться не буду
- да, это для Вас не типично =)
Полностью согласен со всем изложенным.
Но по поводу поведения, да это некоторым "ролевизмом" попахивает... Хотя я всегда был за это, но поддержит ли социум данное направление? По некоторым сообщениям ещё со старого Форума для многих так называемая реконструкция мышления не может "иметь места быть" на наших мероприятих как нечто якобы порочное и приближенное к РИ. Не будет ли это очередным "расколом"?
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:14 - Сент. 24, 2001)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:13 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господин fra Gotfrid, по моему, Вы несколько сгущаете краски.
С введением моментов РИ в поведение(именно моментов, а не передорастия с "перевоплощениями") , реконструкторские мероприятия должны только выиграть. Кстати, довольно неприятно/непонятно было слышать на фестивале Гардарика речи за компьютеры, работу и п.х. По моему, нужно всё таки лучше говорить о чём нибуть более приближенном к тематике мероприятия (на крайняк о вечном: жена-с..ка!; всё достало!, жбан порву!; ты меня уважаешь?! и в том же духе). Вот моё мнение - критикуйте.
С уважением,
Фил.
(Отредактировал(а) Fil - 17:33 - Сент. 24, 2001)
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:17:32 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как говорит В.В. "Спасибо за этот вопрос".
Отвечаю: Вспомни ТБ? Как там вели себя люди? Во многом естественно - так, как они ведут себя в жизни, однако некое изменение в поведении было заметно... Суть введения поведения в историчный комплекс заключается в том чтобы, например, через пиршественный стол возгласы типа, "Эй ты как там тебя... герцог... ..ый" не раздавались (аналогичных примеров можно придумать много). Т.е. я призываю создавать не только материальный антураж на мероприятии, но и нематериальный, в ктором поведение играет определенную роль. Другими словами ничего нового не предлагается, все это уже есть и давно в тусовке в большей или меньшей степени. Необходимо лишь это правильно назвать.
О реконструкции же мышления речи быть не может, хотя бы за отсутствием достаточного числа исторических свидетельств.
И наконец (хотя, стоило это привети в начале), главный тезис, который обрисован со всех сторон но не прозвучал явно: необходимо создавать цельный образ реконструкции. Мы не в музее, не в театральном салоне и не на собрании клуба программистов. Мы в кругу друзей, которые любят историю и поэтому занимаются ей в таком "извращенном" виде. А зачем они занимаются, зачем они куда-то выезжают и везут с собой кучу тяжелого и бесполезного (с точки зрения современного человека) барахла? А именно за антуражным отдыхом, за духом, пусть и опосредованным, за игрой, в какой-то степени. Ну так и надо отдавать себе в этом отчет.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:33 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники:
- археологические источники и коллекции;
- изображения;
- словесные описания и косвенные свидетельства;
- этнографические данные.
Согласна, но прошу обратить особое внимание на то, что каждый тип источников требует особого подхода.
При анализе источника необходимо учитывать происхождение, особенности, присущие жанру, специфику фразеологии (если речь идет о письменных источниках), клише и т.п.
Общим для средневековых памятников, как источников свидетельств о костюме, является то, что они в принципе не ориентированы на описание индивидуального. В рыцарских романах, изобилующих характеристиками костюма, в центре - идеальный тип, модный в данный момент. Описания одежд носят символический характер. Их "точность" в изображении деталей подчинена задаче раскрыть статус и характер героя, пояснить его действия, но не более того.
Анализ изобразительных источников должен вестись с учетом техники исполнения произведения, использовавшихся красителей и их разнообразия, формата произведения (как миниатюрист, так и фрескист зачастую вынуждены обобщать, трансформировать внешний вид костюма).
Не менее важно учитывать специфику региона. Если в XII-XIV веках она еще недостаточно выражена, чтобы давать повод для особых придирок, то с рубежа XIV-XV вв. делать миксы из Германии-Англии-Италии реконструктору недопустимо.
И если зашла речь об особенностях времени, не могу полностью согласиться с предложением...Цитата:
Все использованные данные должны быть согласованы по времени (т.е. иметь разброс в датировке не более 50 лет).
...поскольку заявляемый для реконструкции период захватывает и XV век. Для XII-XIII и первой половины XIV вв. 50 лет разницы м/у деталями костюма - это еще вполне приемлимо, то в последующий период темпы моды существенно возрастают и в середине XV века разница в 20 лет м/у двумя костюмами одного региона весьма ощутима.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:39 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина,
вам хочется много и сразу :)
вот если удасться добиться хотя бы 50-летнего разброса, это будет уже славно.
И так уже народ зашугали: вспомните "неисторичный мех" на сумке Павла.
Я бы, честно говоря, ослабил бы все до "правила 20 футов": если за 20 футов лажу не видно, то приемлимо.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:59 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
FilЦитата:
Вы несколько сгущаете краски
- может быть, но лучше показать что может быть в одном из худших случаях.
Я полностью согласен с Вашим мнение, сам за некий "отогрышь" своей роли.
Dick Talkirish
Дык я ж что, против что ли? Ты знаешь - я всегда был за это, мы это с тобой уже давно обсуждали.
Но с другой стороны - тогда же придется и ввести некие критерии (материальные впервую очередь) что есть рыцарь-герцог и т.п., ведь, давно уже это муссировалось, может приехать человек в богатом костюме...но только в нем... как к нему относится? как к "блаародному" или как к самозванцу и на позорный столб его? =)
Извините за этот приступ паранои =) Но надо каснутся всего, что бы ничего не пропустить.
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 18:03 - Сент. 24, 2001)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:18:01 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Галина,
вам хочется много и сразу :)
Неплохо, если бы этого хотелось и остальным ;-)))Цитата:
Я бы, честно говоря, ослабил бы все до "правила 20 футов": если за 20 футов лажу не видно, то приемлимо.
Да тоже не ко всему эти 20 футов применимы. Вот строчку машинную по горловине (т.е. на самом видном месте) с такого расстояния не разглядишь, а подойдешь ближе - ну ведь лажа!
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:06 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отчасти сделал промах, что вырвал представленный проект правил историчности из остального контекста. Главное, для чего по моему мнению эти правила нужны на данном этапе, это требования к приглашенным на фестивали. Все (или почти все) организаторы выставляют требования к наличию аутентичного костюма, соответствующего эпохе фестиваля, однако ни один не может сформулирвать принципы (или признаки) исторического костюма (а кроме костюма есть еще много чего). Я пытаюсь предложить некую теоретическую модель, которую можно развивать или модифицировать под конкретные меропрития.
Далее, предположим что человек приехал на исторический фестиваль в неисторичном костюме... Организаторы вправе попросить его оттуда, если правила были заявлены и с ними согласились. Однако слов "у тебя костюм не историчный потому что ты лох" не подходят в качестве объяснения причины отказа. Необходимо четко объяснить, какие правила нарушены и в чем это нарушение состоит (это, кстати, относится не только к историчности).
Кстати, во первых строках оговорено, что данные правила выбраны исходя из сегодняшних реалий движения, и что в будущем они должны быть пересмотрены, опять же исходя из реалий (ситуационный подход, для тех кто не знает).
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:18:54 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Пока писал, обнаружил ряд уже озвученных собственных мыслей... Переписывать и вырезать лень, потому гружу кусок как есть.
Цитата:
Теперь зачем я ее сюда запостил:
Я ожидаю всяческой конструктивной критики данной концепции (желательно с примерами),и, естественно, дополнений и пожеланий по данной идее.
Ладно, поехали…
Цитата:
На данном этапе развития движения исторической реконструкции видится наиболее плодотворным выбрать не слишком жесткие критерии. Дальнейшее ужесточение критериев должно происходить постепенно, и отражать общее развитие сообщества. Критерии ни в коем случае не должны сильно опережать "средний уровень" формирующегося сообщества, однако они не должены и отставать от него.
Сразу же исходная позиция: для текущего момента должен существовать диапазон критериев. Ни для кого не секрет, что стремления, допустим, ЦИР «Восточный Путь» находятся несколько впереди «среднестатистических» клубов на раннее средневековье. Соответственно, это уже «жесткий вариант» (домотканина, традиционная окраска, копийность вещей, цельность комплекса в географическом понимании, восстановленные технологии и т.п.)… Может быть более мягкий вариант, но не намного…
Сфера регламентации вопросов не вызывает.
Соответственно, попытаюсь озвучить некий личный подход, который, в принципе, пару-тройку раз обсуждался при обсуждении «правил аутентичности» Ассоциации. Речь, в основном, идет о костюме… «Нулевой вариант» (синтетика, машинное шитье и т.п.) изначально опущен.
Итак.
I. «Мягкий вариант».
1. Все материалы должны соответствовать материалам, доступным для избранного региона территориально и хронологически. (Пояснение: синтетика не проходит; если в регионе не был известен хлопок, то его быть не должно; мех американской норки не проходит, равно как и кротовья шкурка и т.п.). Современная крашеная кожа не проходит, в отличие от кожи натурального дубления.
2. Способ изготовления и окраски ткани не является критичным требованием (Пояснение: ткань машинного изготовления (лен, шерсть), окрашенная анилиновыми красителями, подходит).
3. Способ шитья одежды и обуви должен соответствовать историческим реалиям, но не обязан их копировать (Пояснение: рубаха, сшитая льняными нитками, но железной иглой и неточным (по находке) швом допустима. Сандальный шов для Руси 10 века не проходит, а для 14 - вполне).
4. Хронологические рамки комплекса – широкие (например, эпоха викингов вообще 9-11 вв., домонгольское время (11-13), крестовые походы и т.п.
5. Территориальная привязка комплекса - широкая, но желательна. (Пояснение: в комплексе могут быть совмещены штаны из Хедебю, копье из Гнездова, меч с Рюрикова Городища, сумка из Бирки и, допустим, фибула из Ирландии).
6. Бытовая утварь – некритична (Пояснение: допускается деревянная или керамическая посуда, не соответствующая хронологии, НО не эмалированная или алюминиевая посуда).
II. «Средний вариант».
1. Все материалы должны соответствовать территориально и хронологически.
2. Способ изготовления и окраски ткани преимущественно критичен (т.е. домотканый лен, окрашенные доступными эпохе красителями (растительными); в то же время допускается машинная шерсть археологически зафиксированных переплетений и структуры, желательна окраска естественными красителями; машинный натуральный шелк «не кислотных цветов»).
3. Способ шитья одежды и обуви должен соответствовать историческим реалиям и, желательно, должен их копировать (т.е. точная реконструкция).
4. Хронологические рамки комплекса – узкие (т.е. разброс +/- 50 лет). При этом допускаются единичные архаичные предметы (например, основной комплекс – на начало 11 века, но браслет или меч – 9 века).
5. Территориальная привязка комплекса – суженная (Пример: делается Новгород, соответственно, ареал поиска информации приблизительно следующий (в порядке приоритета): собственно Новгород, Рюриково Городище, ближняя округа (Поозерье), дальняя округа (Ладога, Полужье, Любытино, Ижорское плато), территория Руси (Гнездово, Тимерево, Киев и т.п.), Циркумбалтийский регион (Бирка, Хедебю и проч.), ойкумена вообще (Византия, кочевой мир и т.д.). Аналогичные схемы можно выстроить практически повсеместно.) Исходная логика такова: если нет материалов в ближних «приоритетных областях», то они заимствуются из более удаленных: в Новгороде (самом) нет предметов вооружения, но их предостаточно в Ладоге и на Ижорском плато. В Новгороде нет предметов одежды, но они известны из погребальных памятников Руси (орнаментация, в основном) и Скандинавии. В Гнездове (например) нет обуви, но она есть в Новгороде и Ладоге.
6. Бытовая утварь должна соответствовать региону и хронологии (самое больное место для практически всех на эпоху викингов – деревянные ложки практически у всех некорректные).
III. «Жесткий вариант».
Максимально полный аутент…: домотканина, естественные красители и т.д. Узкая хронологическая и территориальная привязка. Точное копирование и т.д.
В общем, скорее далекая мечта, чем реальное достижение…
Теперь же по пунктам 8)…
Цитата:
(суть - считать историчными не только копийные вещи но и вещи построеные по аналогии с учетом стилистики и технологии эпохи или являющиеся компиляциями)
Я бы сменил термин «историчными» на «адекватными»… Однако, при этом не считаю допустимым перенесение орнаментики с материала на материал: то, что резалось по дереву и камню не следует использовать для вышивки и т.п.
Цитата:
Целостность комплекса: все составляющие комплекса (костюм, предметы быта, поведение и т.п.) должны быть не противоречащими друг другу и способствовать формированию целостного образа реконструируемой личности.
(суть - богатые ювелирные урашения на бедном платье ститаются также неисторичными как кроссовки с шерстяными шоссами).
Гхм… Несколько спорно – у последнего работника мог быть ЕДИНСТВЕННЫЙ предмет, который он получил от конунга в благодарность. То же самое можно сказать и о единичном украшении.
Цитата:
Принцип маскировки: если в комплексе отсутствуют какие-либо детали необходимо показать этот комплекс так, чтобы их отсутствие было не заметным или не бросалось в глаза.
(суть - и так понятно. Возможно это самый спорный тезис, но замены ему я пока не нашел)
Я не совсем понял… Если нет предмета, но он должен быть, то лучше такой комплекс и не использовать (если нет фибулы – не носи плащ…), а если нет порток, то их в принципе могло и не быть (но если ты рыцарь и без порток (пардон, шоссов) – то, с одной стороны, «який же ты к бису лыцарь, колы голой срацею ежака вбиты не могешь», но не все же время «ежаков вбивать»… 8)…)
Цитата:
К материальным составляющим комплекса относятся костюмы и аксессуары, доспехи и оружие, предметы быта. Все предметы должны быть функциональными и по внешнему виду и способу применения соответствовать историческим прообразам. Точное копирование прообраза не является обязательным признаком историчности.
Согласен, что точное копирование не является обязательным признаком историчности. Должен соблюдаться допустимый диапазон размеров или пропорций (кресало длиной 20 см – неисторично, а щит на эпоху викингов диаметром 80 см в руках человека ростом под 2 метра нефункционален).
Цитата:
В качестве материалов для создания историчного комплекса могут использоваться следующие источники:
- археологические источники и коллекции;
- изображения;
- словесные описания и косвенные свидетельства;
- этнографические данные.
Первая позиция у меня возражений не вызывает. А вот остальные вызывают как минимум некоторые необходимые комментарии. Изображения требуют дополнительного источниковедческого анализа, т.к. нередко являются каноническими или схематизированными. Письменные источники также требуют дополнительного анализа (родовые саги описывают события 9-11 вв., но записаны в 13-14 вв., соответственно, они могут отражать реалии эпохи записи, но не материальную культуру описываемого времени). Этнографические данные, на мой взгляд ВООБЩЕ не следует использовать: этнография, в лучшем случае, показывает 19 век, а выделение древнейших пластов дело весьма и весьма гипотетичное. Я, например, полагаю, что севернорусский сарафан восходит к женской одежде угро-финнов – но это мое предположение и не более того: доказать его я не могу 8(… Так что – этнография не есть источник: мы не можем использовать эти данные непосредственно, а анализ крайне затруднен.
Цитата:
Все использованные данные должны быть согласованы по времени (т.е. иметь разброс в датировке не более 50 лет). В случае использования не вполне согласующихся свидетельств или деталей комплекса, необходимо предложить убедительную гипотезу для обоснования этого, основанную на историческом материале.
Основной позицией в хронологическом аспекте должна быть относительная синхронность комплекса: значительно более древние вещи допустимы в единичных экземплярах (вполне могли использоваться украшения бабушки, но оружие внука использовано быть не могло). При использовании архаичных предметов всегда следует учитывать «степень выживаемости» предмета: имеется пример обнаружения в кладе 14 века серебряной чаши 11 века, но я абсолютно уверен, что деревянная чаша такой срок прожить не могла: дерево – более хрупкий и куда менее ценный материал, чем серебро.
И еще одно добавление: желательно, чтобы каждый мог четко ответить на вопрос - откуда взята та или иная деталь его экипировки (костюма, вооружения и т.п.).
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:19:33 - Сент. 24, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Рад видеть, что наконец то кто-то взялся конструктивизировать аспект, вызывающий столько споров!
Мысль очень правильная и нужная. И схема в целом вполне жизнеспособная. Кроме пользы ничего не принесет.
Теперь об разбросе в 50 лет.
Цитата:
значительно более древние вещи допустимы в единичных экземплярах (вполне могли использоваться украшения бабушки, но оружие внука использовано быть не могло).
Верно, однако, полагаю, что тут придется делать сноски и на географические и временные корректировки. Поясню:
В быстро развивающейся европе от 12 века сильны веяния моды, поэтому такие разбросы закономерны (и даже велики).
Но скажем на руси и в скандинавии (насколько мне известно) не было особой погони за нововведениями. Посему тамошние модели могли легко и 70 лет "вынести".
Особенно это касается родовых украшений. Если одежда ветшала сравнительно скоро, то украшения передавались на 3-5 поколений. (некоторые найденные экземпляры были "сношены на 25-30 процентов толщины). То есть просто истирались от употребления. Посему, полагаю, правильно было сказано о износоустойчивости материалов. То, что покрепше - может быть и от прабабки (продедки). А вот тряпки внуков уж точно не могло быть в наличии.
Думается, что кольца, гривны, браслеты, подвески и амулеты равто как и топоры, кинжалы... могли быть старше 80-90 лет.
(вот тут подсказывают, что одна знакомая с гордостью носит кольцо аж времен наполеона, якобы даже надпись на хранцузском:-))
Кстати, увы, не помню, Дон Кихот взял доспехи какого "устарения"?
Всех Благ!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:04:36 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На данном этапе развития движения исторической реконструкции видится наиболее плодотворным выбрать не слишком жесткие критерии. Дальнейшее ужесточение критериев должно происходить постепенно, и отражать общее развитие сообщества. Критерии ни в коем случае не должны сильно опережать "средний уровень" формирующегося сообщества, однако они не должны и отставать от него.
Резонно, но как выделить этот самый "средний уровень"? "Средний уровень" чего? - всего реконструкторского сообщества или же средний уровень отдельной организации (клуба, ассоциации, федерации, конфедерации).
Цитата:
Критерии историчности должны регламентировать следующие составляющие исторической реконструкции:
- костюм и аксессуары;
- предметы быта;
- оружие и доспехи;
- поведение;
- социальный статус.
Первые три пункта сомнений не вызывают, но вот последние два... По всей видимости, в данном случае нам придётся реконструировать стереотипные поведенческие нормы, во многом являющиеся плодом литературного творчества... Те же рыцари, несомненно благородные по крови, могли не соответствовать понятию "благородства" по своим поступкам...
Или же другая грань реконструкции поведенческих норм - по письменным ИСТОЧНИКАМ (особенно арабским) хорошо известно, мягко говоря, отнюдь не джентельментское поведение викингов, русов и "иже с ними". Выражаясь современным сленгом - "полный беспредел"... Как быть с реконструкцией поведения в данном случае?
Цитата:
- Аутентичность деталей: деталь комплекса считается удовлетворяющим правилам историчности, если с расстояния в пять шагов она, без явных изъянов, выглядит соответствующей по фасону, покрою и материалу изготовления выбранной исторической эпохе и социальному статусу владельца.
(суть - считать историчными не только копийные вещи но и вещи построеные по аналогии с учетом стилистики и технологии эпохи или являющиеся компиляциями)
По первой части этого пункта - согласен в качестве отправного этапа реконструкции. С каждым годом(месяцем, днём?) количество шагов должно уменьшаться...
Также полностью согласен с тем, что вещи могут и должны считаться историчными (аутентичными, антуражными, адекватными и т.п.) при соблюдении историчных для избранного периода и региона материалов, технологий, орнаментальных мотивов... Не совсем понимаю, что в данном случае значит компиляция?
- Целостность комплекса
Цитата:
(суть - богатые ювелирные украшения на бедном платье ститаются также неисторичными как кроссовки с шерстяными шоссами)
По видимому, здесь необходимо разделять эпохи. Например, в "эпоху викингов" подобные случаи "богатого у бедного" известны... Достаточно вспомнить меч Фотбит(Ногорез, !вниманию Витима!), находящийся в собственности у раба.
- Принцип маскировки.
Этот принципа входит в некоторое противоречие с принципом целостности комплекса...
- Источники для создания ист. комплекса.
По данному пункту практически полностью солидарен с высказываниями Galiny и Godi.
- Разброс в датировке в 50 лет:
То есть мы получаем реконструкцию в пределах 100 лет. Приемлемо ли это к Западной Европе особенно в 14-15 вв?
По всей видимости, в данном случае необходимы разные подходы к разным эпохам и разным территориям.
В Ассоциации "Гардарика" принят принцип, здесь озвученный Годи как "возможность использования украшений бабушки и невозможность использования оружия внука». Учитывая условно принятую продолжительность жизни одного поколения в 25 лет - в цифрах данная формула выражается -50 +25.
Но не стоит увлекаться архаизацией - это скорее исключение, нежели правило...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:40 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Сергей, очень верные мысли! (вот только про ногорез не понял...8-(
Всех!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:12:26 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>вот только про ногорез не понял...8-(
Это к вопросу о зоне поражения и отстаиваемому тобой принципу минимальности "работы по ногам"...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:59 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо всем - есть над чем подумать...
Пока же попробую суммировать полученные идеи:
Облегченные требования к предметам сомнений, как я вижу, ни у кого не вызывают. Совершенно верно, что данные критерии выбраны в качестве начальных, т.е. таких, которые сейчас можно соблюдать и эффективно контролировать (думаю, далеко за примерами ходить не надо, когда заявляются суперисторичные правила, а на деле происходит полное их игнорирование).
Что касается компилляций, то тут речь идет именно о комплексах составленных из разрозненных предметов, объединенных лишь определенными временными рамками и териториальными границами (степень узости их пока не рассматриваем). Далее, не секрет, что очень большое число предметов коплекса до наших дней не доходит, и поэтому мы просто не имеем материальных свидетельств их характеристик и свойств (например, материал, который использовался исключительно для чулок). Тут приходим к чистой фантазии, основанной в основном на косвенных свидетельствах и здравом смысле.
Кстати, мне высказали одну идею (здравость которой стоит обсудить): в качестве репера использовать некий базовый (минимальный) комплекс, составленный по имеющимся материалам, а все остальное считать дополнением к нему, оценивая, одако, степь близости к базовому набору.
Требую обратить внимание, что говоря о комплексе я подразумеваю весь комплекс материальных предметов, который мог окружать реконструируемую личность в рамках некоего исторического события (а не только костюм и оружие). Именно для этого я использовал слегка абстрактные формулировки и ввел "принцип маскировки" (Видимо, состав комплекса надо более точно определить и привязать к нему предъявленные тезисы для ясности).
Теперь по временным рамкам. Тут я уже убежден что рамки должны быть различными для различных эпох. То же, вероято, должно относится к географическим рамкам. Чем позже - тем рамки уже и жестче. Но тогда возникает следующий вопрос: как разработать комплекс приложений (который, кстати может потянуть на хороший научный труд) где будут эти рамки и границы расписаны?
Что касается норм поведения, тут я согласен со всеми - ничего не понятно! Поэтому я ничего про них пока не написал. Для меня (да и для многих тоже) ясно, что какой-то элемент игры в общении и поведении быть должен. Глупо, конечно, давать советы и рекомендации (тем более письменные) о том, как себя вести и как общаться с другими на мероприятии.
Последний вопрос - вопрос источников. Полагаю, тут обсуждать нечего - Галина И годи все сказали. Собственно, и к обсуждению ничего не предлагалось. Данный перечень был приписан для тех, кто любит реконструировать культуру по фильму "13-й воин" или по Марии Семеновой. Думаю, что стоит собраться всем мыслящим реконструкторам :))) и написать некое повествоание, рассчитанное на широкий круг читателей, где описать пути использования источников для исторической реконструкции, а главное - пути которые использовать нельзя. Это было бы хорошим дополнением к статье, которую хотел написать Индеец (Дима, ты меня слышишь :)))), где собирался пройтись по некоторым псевдонаучным реконструкторам, копирователям археологических типов и подобным историкам от реконструкции...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:13:14 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
[quote]Но тогда возникает следующий вопрос: как разработать комплекс приложений (который, кстати может потянуть на хороший научный труд) где будут эти рамки и границы расписаны? quote]
Возникает и другой вопрос - создавая подобный комплекс приложений, какие цели мы преследуем, и, главное, - для кого мы его создаём?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:49 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Возникает и другой вопрос - создавая подобный комплекс приложений, какие цели мы преследуем, и, главное, - для кого мы его создаём?
Читай в самом начале - для создания однозначных, измеримых критериев для оценки реконстуируемых комплексов. Мне, как организатору данный критерии жизненно необходимы.
Второй путь применения - критерии для вновь появляющихся клубов. У них есть выбор либо заняться реконструкцией (в этом случае есть четкие, однозначные и измеримые цели) и влиться в общее движение, либо выбрать какие-то другие ориентиры.
Наконец, сейчас у нас начинается период глобализации движения (хотим мы или нет). А никакая глобализация не может проводиться без общих и ясных целей и задач. Лучше нам договориться сейчас, чем кто-то договориться без нас :))) (серьезная шутка)
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:14:05 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласен, НО однозначными эти критерии будут лишь для определённого количества людей... ИХ ОДНОЗНАЧНОСТЬ и ОБЩЕПРИНЯТОСТЬ для всего РЕКОНСТРУКТОРСКОГО движения всегда будет подвергаться сомнению... Возникнут сторонники "критериев" и их противники...
Но всё это так - из-за присущего мне "чувства противоречия"...
Необходимость выработки неких общих критериев, принятых большинством реконструкторского сообщества, НЕСОМНЕННА...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:26 - Сент. 25, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
