Manul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В недавно вышедшей книге "Вооружение самураев" Носова было вскользь сделано замечание, что дескать прямой клинок имеет ряд недостатков по сравнению с изогнутым. Может ли кто-нибудь из уважаемых реконструкторов высказать свое мнение по сему поводу? Т.е. слабые и сильные стороны прямых и изогнутых клинков.
Заранее благодарен.
|
Отправлено:07:55 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте.
IMHO, изогнутым клинком клинком лучше наносить секущие удары (с продергиванием клинка).
С уважением, Dionis.
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:08:52 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кривым клинком удобнее работать на малых расстояниях.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:09:45 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Недостатки это выдумки, есть свойства, и способность их применять.
Кроме собственно клинка нужно учитывать наклон к нему рукояти, а это дополнительные особенности.
Кроме того расположение центра тяжести.
Короче нужно конкретный клинок смотреть и делать выводы :)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:10:15 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Изогнутый клинок хорош для просекания защитного снаряжения. Например - кожаного доспеха. Прямым мечом прорубить кожу практически невозможно. Прямой клинок лучше использовать для прорубания и раскалывания доспеха. Колющий удар тоже более эффективен в случае прямого клинка.
Вообще о недостатках и достоинствах можно говорить только в контексте конкретных ситуаций.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:10:23 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вообще о недостатках и достоинствах можно говорить только в контексте конкретных ситуаций.
Абсолютно согласен. Говорить что-то конктреное можно только обсуждая конкретную ситуацию с учётом всех факторов. В противном случае это будут абстрактные рассуждения не имеющие особой ценности.
Сказав изогнутый клинок и прямой клинок - значит практически ничего не сказать.
Сам изгиб клинка может быть очень разным. Затем, как уже было сказано выше, большую роль играет положение клинка относительно рукояти. Затем вес клинка, балансировка, наличие/отсутствие елмани, заточка и т.д. и т.п.
Это не говоря уже о том, работа против каких доспехов подразумевается, в строю или в поединке, пешим или конным и опять же т.д. и т.п.
Если говорить в двух словах, то основные "плюсы" изогнутово клинка уже перечислили. Могу от себя добавить, что в определённых ситуациях колоть изогнутым клинком удобнее, чем прямым. Но только в определённых.
P.S. Вообще, мне кажется, что эта тема скорее для "Турнирной комнаты".
(Отредактировал(а) Aleksandr - 10:43 - Апр. 16, 2002)
|
Отправлено:10:42 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Manul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В книге речь шла о дайто и т.н. "ниндзя-то". Автор заявляет что последние есть голливудская выдумка и ничего больше. Как один из аргументов - "кроме того, прямой клинок в схватке имеет ряд недостатков по сравнению с изогнутым" (не дословно! Книги под рукой нет). Вопрос - какие такие недостатки есть у прямого клинка?
|
Отправлено:12:25 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Голливудская выдумка - не ниндзя-то, голливудская выдумка - ниндзя :) Справедливости ради, выдумка эта на несколько веков старше Голливуда (ниндзя - шпиены и лазутчики, добытчики информации, но отнюдь не диверсанты-киллеры).
Недостаток прямого клинка "ниндзя-то" - меньшая эффективность против катаны в прямом поединке с бронированным самураем (проколоть японские доспехи легким клинком нельзя, рубящий и секущий удары менее эффективны). Этот недостаток не является существенным, потому что ниндзя, вступивший в прямой поединок с самураем, уже труп.
Преимущества ниндзя-то - простота, дешевизна и скрытность (по сравнению с той же катаной). Прямой клинок дешевле и его удобнее прятать в посохе-ножнах, а если сломается - не так жалко.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:35 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как правильно говорили до меня, нужно рассматривать конкретные случаи. Но вообще, у изогнутого клинка больше КПД рубящего удара.
См. статью в сборнике "Проблемы реконструкций в археологии", под ред. Р.С.Васильевской, Ю.П.Хохлюшкина. Новосибирск, 1985.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:13:58 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Srazu ogovoryus', chto mogu byt' neob'ektivnoi. Vo-pervyh, Konstantin Nosov - moi sensei, a vo-vtoryh, opyt obschenia s priamymi klinkami u menya minimalen. Potomu o "preimuschestvah" i "nedostatkah" mne sudit' slojno. No...
Nu, prejde vsego, menya s moim slabym urovnem, skoree vsego, sdelaet chelovek, horosho vladeyuschiy "nevygodnym" orujiem, znayu po opytu. A vot pri blizkom urovne izognutym klinkom mojno sdelat' ryad horoshih veshei, kotorye vryad li vyidut s pryamym. Mojno vyigrat' centr, otvedya klinok protivnika v storonu tol'ko za schet izgiba. Mojno oboiti jestkiy blok, kotoryi ne svetit probit'. I, navernoe, esche mnogo chego mojno, tol'ko ya etogo esche ne umeyu. Kstati, s bol'shim interesom poslushayu avtoritetnye mnenia.
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:14:55 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В книге речь шла о дайто и т.н. "ниндзя-то". Автор заявляет что последние есть голливудская выдумка и ничего больше.
Речь в книге шла о том, что прямой клинок ниндзя-то - голливудская выдумка! А. Горбылев называет даже не Голливуд, а конкретно Х.Масааки "последнего живого ниндзя", который наизобретал массу "ниндзя-фишек" не подтвержденных никакими историческими фактами. А от него и пошел "бум ниндзя".
(Отредактировал(а) Smag - 15:15 - Апр. 16, 2002)
|
Отправлено:15:14 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы бы ещё пообсуждали , лучше ли меч топора или шпага-сабли . Ведь у разных клинков разная техника , использующая приемущества и учитывающая недостатки данного оружия.
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:53 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Думаю назрела проблема широкой публикации на тему поражающие свойства холодного оружия с учетом наличия/отсудсвия доспеха.....только кто ее напишет :(
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:19:01 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё-годзаимас минна-сан!
Цитата:
Речь в книге шла о том, что прямой клинок ниндзя-то - голливудская выдумка! А. Горбылев называет даже не Голливуд, а конкретно Х.Масааки "последнего живого ниндзя", который наизобретал массу "ниндзя-фишек" не подтвержденных никакими историческими фактами. А от него и пошел "бум ниндзя".
Присоединяюсь к словам Smag-сан. Окромя новоделов времен Масааки никаких прямых "ниндзя-то" или "синоби-гатана" в Японии не встречается.
Говоря современным языком, синоби (ниндзя) - исполнители спецопераций и участники оперативно-розыскной (т.е. негласной) деятельности. Зачем им какой-то специальный предмет, идентифицирующий их профессиональную принадлежность? Это как буденовка у Штирлица.
Про синоби-но-моно все толково изложено у Горбылева. Человек хотябы пользуется средневековыми японскими источниками, в отличии от всеразличных адептов несуществовавшего "ниндзюцу"
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:01:34 - Апр. 17, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что я думаю по этому вопросу.
Изогнутый клинок имеет ряд преимуществ перед прямым. Это:
1) Большая объективная острота. Так как лезвие встречается с целью неперпендикулярно, то угол заточки клинка получается меньшим, чем он есть на самом деле (он равен произведению истинного угла заточки на синус угла встречи с поверхностью цели). Это обуславливает большее поражающее действие при рубке сравнительно мягких материалов типа кожи или плоти человка.
2. Неперпендикулярность воздействия. Дело в том, что при ударе прямым клинком идет значительное смятие тканей; при этом поверхность мишени скорее сминается, чем прорубается. Это же справедливо и для нежестких доспехов. Особенностью биологических тканей является то, что они неплохо (сравнительно) сопротивляются сминанию (гораздо лучше, чем разрезанию). Если поверхность (прочный слой кожи) не повреждена, удар будет малоэффективен (еще раз повторю, анатомически человек неплохо приспособлен к принятию дробящего удара). Неперпендикулярный удар тоже сминает ткани, но он воздействует преимущественно на верхние слои, смещая их относительно нижних тканей и создавая деформацию растяжения. С какого-то момента усилие деформации превышает усилие разрезания, и процесс меняет характер со смятия на разрезание, что гораздо эффективнее. В отличие от первого случая (с прямым клинком), этот момент наступает при затрате меньшего количества энергии, т.е. обеспечивает большее КПД удара.
3. Большее удобство для нанесения круговых колющих ударов (Мишенев называет их ударообразными уколами). При этом клинок повторяет траекторию удара, что обеспечивает более рациональное приложение сил.
4. Изогнутая форма иногда дает преимущества некоторым фехтовальным техникам (обводы, контратаки).
Кстати, для реализации первых двух преимуществ достаточно, чтобы изогнутой была только рабочая часть клинка, которой наносится удар, что наблюдается на многих типах сабель.
О недостатках (их тоже немало) - как-нибудь в следующий раз.
|
Отправлено:19:05 - Апр. 17, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если уж пошли так детально разбирать "плюсы" изогнутых клинков, то могу добавить, что они сами себя направляют лезвием по ходу движения.
За счёт изгиба клинка получается "аэродинамический эффект" в результате которого вероятность удара плашмя резко снижается.
|
Отправлено:11:35 - Апр. 18, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
от себя добавлю, что
1. кривизна клинка дает дополнительную точность при рубке и отсечении.
2. также повышается прочность клинка (при блокировке лезвие-лезвие)
3. Есть некотырые элементы (типа "плашмя-плашмя") которые невозможно сделать прямым мечом.
|
Отправлено:12:48 - Апр. 21, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Manul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем большое спасибо!
О достоинствах сказали. Теперь может ли кто сказать про недостатки изогнутых клинков? Gato обещался, да что-то молчит....
Заранее благодарен.
|
Отправлено:08:53 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Недостатки кривого клинка? Пожалуйста.
1. Трудно нанести прямой укол (для слабоизогнутых; для изогнутых сильно - невозможно вообще), и собственно колющая эффективность ниже, чем у прямого клинка. Естественно, острие должно быть приспособлено для укола.
2. Эффективная работа требует более длительного обучения, нежели прямым (удар надо "ставить" дольше). Исключение - тяжелые клинки с балансом к концу, на прорубающий удар (фальчион, тяжелый дао, мавританский скимитар).
3. Дороговизна - прямой клинок проще изготовить и сбалансировать как надо, при прочих равных.
4. Односторонняя заточка, невозможность использовать вторую сторону клинка, соответственно - отсутствие обратного/возвратного удара и некоторых других фехтовальных приемов. Также невозможно перевернуть затупившийся с одной стороны клинок и продолжать рубиться. Для поединка несущественно, для массовой сшибки может оказаться важно. Варианты сабли с полуторной заточкой частично решают эту проблему, но только частично.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:46 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Я тут в одной старой книжке, ещё дореволюционной, нашёл своеобразное объяснение того, о чём говорил Gato. Надо кому? (Около 3 MB)
-----
DK
|
Отправлено:14:10 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
