Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Туру.
*Дмитрий, а на мой вопрос по Фроянову ответите? Не обязательно здесь, можно почтой.
pavel.popov@zenit.ru
-Наверное не смогу, потому как практически все в этих историях для меня осталось непонятным. Если Ольга Владимирская ответит, то тогда может быть что-нибудь смогу добавить. Но вообще это все были довольно грязные игры, о которых и рассказывать то не хочется.
*И еще вопрос по Вашей специализации. Пару лет назад читал ксерокс статьи с примерным названием "Язычество ранних славян" Статья была из энциклопедии по верованиям разных народов. Еще помню там была статья по финно-уграм. Статья по славянам была крайне интересная, давала динамику возможного развития и трансформации верований, но ксерокс утерян и больше никаких координат, к сожалению, не помню.
Или может еще чего присоветуете по теме.
Очень желательно, что бы материалы были доступны в сети или в магазинах.
Проблема в том, что по библиотекам ходить возможности нет.
-что именно это была за статья- сказать трудно, но скорее всего ее автором был В.Н. Топоров. Именно он обычно писал статью в разные энциклопедии. По теме советовать трудно, потому как все популярные книги являются калькой с трудов этографов рубежа 19-20 веков, научные же обобщения Рабакова я лично считаю во многих местах спорными, а в некоторых так и вовсе неприемлемыми. К сожалению, все дельные книги являются библиографической редкостью, я свою библиотеку собирал 6 лет по букинистам Питера с периодичностью три раза в неделю, и то много чего не поймал. В последние годы вышли два тома солидного издания "Славянские древности" под редакцией Толстого, по-моему, до буквы "к",но не знаю, как в Москве с ними. К моему горю, я сейчас временно разлучен со своей библиотекой, так что точные года выпуска сказать не могу.
Но в любом случае, как не горько признать, в этой области наши исследователи зачастую методологически остались на уровне 1920-30 годов, достижений западных наук для них как будто не существует.
С уважением,
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:30 - Ноябрь. 3, 2001 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Бьярки.
Дарагой, да у тебя ж клубе два искусствоведа и этнограф! У других и такого нет!
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:37 - Ноябрь. 3, 2001 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Bjarki
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Dmitry BelskyЦитата:
2 Бьярки.
Дарагой, да у тебя ж клубе два искусствоведа и этнограф! У других и такого нет!
Дарагой, да я ж не жалуюсь на отсутствие спецов! Ты ниже читай. :) Свой ЧаВО мы, я таки надеюсь, сделаем, и на суд публики представим но даже втроем это:
а) долго, учитывая массу текучки;
б) несовершенно и дыряво по чисто системным причинам.
В идеале видится постоянно обновляемая и модерируемая экспертами тематическая БД, а силами одного клуба такое, на мой взгляд, не делается.
-----
Эй, а кто будет есть, если все будут спать?! (с)
-----------------------------------------------
C почтением, Бьярки.
|
Отправлено:16:18 - Ноябрь. 3, 2001 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 BJARKI
Все что ты говоришь, бесспорно здраво и правильно, но мне кажется, что работа над такой БД требует куда большей межклубной интеграции, нежели сейчас, да и то, сколько профессионалов можно набрать? Еще 4-5, навряд ли сильно больше, потом им надо разделить темы, да еще чтоб не в ломы было писать...Хотя, может и реально... Отсутствие же FAQ действительно будет приводить к тому, что Годи будет в сотый раз получать вопросы о стеганках.
2 Tour: О Фроянове и этой истории хронику пикирующего бомбардировщика можно посмотреть здесь.http://istfuck.narod.ru/
К сожалению, не знаю как оформлять здесь гиперссылки, если подскажете, буду признателен.
С уважением, Ратмир Белич
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:09:29 - Ноябрь. 4, 2001 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Einar
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Отсутствие же FAQ действительно будет приводить к тому, что Годи будет в сотый раз получать вопросы о стеганках
Может быть, имеет смысл создавать FAQ по мере поступления глупых (с точки зрения специалистов) вопросов.
Как задали такой вопрос, что Годи, Сергей или кто еще сильно разозлился. Так сразу выложили на сайт Ассоциации ответ, а в форуме поставили только ссылку. Постепенно получится приличный FAQ. А специально садиться и его составлять вряд ли кто-то захочет.
Пока писал еще придумал: может таким же образом составлять базу ссылок на статьи и сайты?
Т.е. завести отдельный мэйл, на который народ будет скидывать интересные ссылки с аннотациями и выкладывать их, скажем, раз в неделю на сайт АсГарда.
Многие ведь постоянно копаются в сети, я, например, ищут что-то на конкретную, узкую тему, случайно натыкаются на интересные, но неподходящие по вопросу сайты, ссылки кидают в "Избранное" и сами забывают о них.
-----
С уважением,
Эйнар Регнвальдссон, SHR NorraVind.
|
Отправлено:21:16 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 255 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Чтобы Годи настолько сильно разозлился (чтобы написать нечто удобоваримое, а не тот текст который обычно выдается), нужно приложить либо очень сильное усилие, либо тема должна действительно интересовать (а лучше и то и другое).
В качестве примера: именно формулировка о том, что у воинов Александра Невского были павезы, вызвала жесткое желание обоснованной критики, а в итоге привела к достаточно забавной и интересной работке (которая, впрочем, до сих пор - полгода - не оформлена в статью - слишком много текучки).
Проблема в том, что оный ФАК (чере кью) должен быть сделан на профессиональном уровне, т.е. с полноценными ссылками, рисунками и т.п. Что не сильно отличается от статьи и/или добротного курсовика. А это, к сожалению, занимает время 8(....
Идея хороша, но - сначала надо знать вопросы... Про стеганки - уже, но генерально это относится к категории вопросов о сохранности органических материалов в арх.памятниках.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:22:39 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как делать гиперссылки (тож ж в фак надо :) ):
перед гиперссылкой пишешь кодовое слово из трех букв - url в квадратных скобках, а после ссылки - /url тоже в квадратных скобках.
На самом деле наверху, под надписью Тоже Форум, есть ссылочка на ПОМОЩЬ. Там открывается окошко, внизу которого (меееееленько) есть ссылочка Смотреть тэги Iconcode
Там описано и это, и многое другое (цвет, шрифт, картинки...).
А теперь по теме.
Сначала об очень популярной литереатуре, в смысле о той, которую человек скорее всего купит ориентируясь на красивую обложку, картинки и не слишком заумное содержание.
Нельзя сказать, что за последнее время никакого прогресса в этой области нет. Например, в прошлом году вышла вполне приличная (даже хорошо иллюстрированая) книжка Древняя Русь (беленькая такая, на обложке федоровская реконструкция амбала-руса), да и "Киевская Русь" с иллюстрациями Дзыся тоже не так уж и плоха. Но вместе с ними тиснули и совершенно фантастических "Славян", причем тоже с красивыми картинками :(.
Так что стартовый уровень потихоньку заполняется, по крайней мере есть с чего разгореться глазкам. С "продвинутым" тоже особенно проблем нет - были бы деньги и время выискивать нужную информацию в куче статеек, размазаных по десяткам сборников. Здесь, кстати, некоторая взаимопомощь налажена, поскольку многие клубы собрали приличные библиотеки из ксероксов.
Другое дело средний уровень, которого у нас практически нет. Хорошие, грамотные, обобщающие работы написаные специалистами, хотя бы то, что раньше публиковалось "Наукой" в такой серии книжек в бумажной обложке (вроде "Хазар" Плетневой, "Идолы, курганы, монеты" Федорова-Давыдова). В принципе это некие рефераты, выжимки из того, над чем работает специалист в удобоваримой форме, и ссылки на литературу есть. Последним моим удачным приобретением такого типа стал Толочко :)
В эту категорию (средний уровень сложности) попадают, как ни странно, и некоторые "классические" книги, просто потому, что написаны они сграмотно и с энтузиазмом. Например "Древнерусское оружие" Кирпичникова. Также хорошо читается и Тордеман, а в несерьезности или излишней популярности "Доспехи битвы при Визбю" упрекнуть нельзя.
Именно таких книжек по отечественной истории сейчас и не хватает - забугорье представлено гораздо лучше :(, научные издательства такими мелочами не озабачиваются, а нишу популярной исторической литературы в частных издательствах забили продаваемые шарлатаны :(.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:25 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Einar
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, в издательстве "София", в этом году, переиздали книжку Рыбакова Б.А. "Язычество Древней Руси" тиражом 5.000 экземпляров. В Екатеринбурге продается по 375р.
Скоро собираются переиздать и "Язычество Древних Славян".
PS За популярную литературу, вроде, сканает.
-----
С уважением,
Эйнар Регнвальдссон, SHR NorraVind.
|
Отправлено:00:40 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 255 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну тогда...издательством "Лань" переиздана "История хазар" Артамонова (228 рублей). Классика, можно сказать (хоть и несколько заунывно)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:06 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Svyatich
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Представте себе два диалога.
Первый:
Приходит изобретатель в патентное бюро и кладёт перед экспертом расчёты и действующую модель своего изобретения.
Изобретатель: Вот, новый двигатель изобрёл. Здесь описание, расчёты и действующая модель.
Эксперт: Это потом, сперва скажите какой именно политехнический интститут вы окончили?
Изобретатель: Никакой.
Эксперт: Плачевно. А вообще техническое образование имеете?
Изобретатель: Да нет, самоучка я.
Эксперт, отодвигая от себя расчёты: Тогда и говорить не о чем.
Изобретатель: Но посмотрите расчёты, посмотрите модель...
Эксперт: Не буду я ничего смотреть. Дилетант ничего путного придумать не может.
Реален тако диалог? Нет.
Теперь второй диалог:
К професору истории приходит любитель.
Любитель, кладя на сто бумаги: Профессор, я прочёл вашу работу на тему "х" и у меня возникло несколько возражений. Ряд ваших утверждений, как мне кажется, противоречит хроникам. Вот тут я всё изложил. Вы не могли бы посмотреть?
Професор, беря бумаги: Любопытно, любопытно... А вы, молодой человек, что заканчивали - истфак МГУ или историко-архивный?
Любитель: Да я вообще-то исторического образования не имею.
Професор, откладывая бумаги: Тогда и говорить не о чем.
Любитель: Но вы хоть посмотрите...
Професор: Меня мало интересуют глупости дилетантов.
А такой диалог реален? Совершенно.
Вот и интересно почему так?
-----
Святич
|
Отправлено:21:00 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если любитель станет изобретать перпетум мобиле, то результатом его неудачи станет потеря личного времени. А результат непрофессионального вмешательства в археологию, например,- раскопки А.С. Уваровым и П.С. Савельевым Владимирских курганов. Результат куда более плачевен.
Ратмир Белич.
|
Отправлено:15:21 - Ноябрь. 17, 2001 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Svyatich
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не надо подменять тему. Я, земетьте, вовсе не говорил о том, что любитель что-то там копать собрался. Он только написал нечто.
-----
Святич
|
Отправлено:23:40 - Ноябрь. 17, 2001 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Святич, мне кажется, что в любом виде деятельности, просто, есть разные люди. Одни снобы, а другие вполне ничего себе. И в первом случае, если экперт будет профессором, весьма преклонного возраста, и Вы своим изобретением наступите ему на его любимую мозоль, то результат будет, как и во втором случае. :)) По-крайней мере, в архитектуре и строительстве я много таких случаев наблюдал.
Вот, например, я с Нефедкиным переписываюсь. Как мне показалось, ему не зазорно спрашивать у меня о том, чего он не знает. Например, недавно он просил меня откомментировать небольшой фрагмент из "Тактики" Никифора Урана. Значит ему интересно мое весьма непрофессиональное ИМХО.
Небольшая быль не в тему. У нас на кафедре строительных конструкций был такой профессор Полак. Весь заслуженный-перезаслуженный. Так вот, он и группа молодых конструкторов изобрела новый способ борьбы с коррозией бетона. Их выдвинули на госпремию. В комитете по присвоениям этих премий один из выдвиженцев пришел за подписью одного из экспертов (д.т.н., академик и т.д. и т.п.). Тот возвращает ему рукопись и говорит: "Вы знаете, все хорошо, но на титульном листе у вас одна небольшая ошибка". Мой приятель, не будь дураком, хватает рукопись, выскакивает и к секретарю. Она добивает фамилию этого экспрета на титульный лист и он быстро заскакивает обратно. Эксперт открывает рукопись и удовлетворенно говорит: "Ну вот, совсем другое дело!"
|
Отправлено:18:35 - Ноябрь. 18, 2001 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А такой диалог реален? Совершенно.
Вот и интересно почему так?
По одной простой причине. Человек без исторического образования или археологической практики не имеет достаточного количества познаний в методике анализа источников и, в том числе, элементарного знания источников. Даже специалист с историческим образованием может многого не знать (в том числе и по своей эпохе).
Как модератор предлагаю вынести темы "о злокозненности историков и археологов" в Пивнушку.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:52 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Svyatich
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godi, в том что вы лично на месте означенного профессора поступили бы так же как и он я нисколько не сомневаюсь. Ссылки на недостаточное количество познаний у неспециалистов - это в пользу бедных. Ежели вы всерьёз полагаете что историческое образовнаие во сто крат сложнее технического - могу вам только посочуствовать. Тем не мене технарь выслушает, а историк нет.
Если вам вздумается порассуждать о сопромате, я вас выслушаю, а не потребую диплом. И дело здесь не в злокозненности или отсутствии оной. Просто у меня коплексов поменьше. Человек тогда боится вопросов, когда не уверен в своей способности дать ответ. Сказки о таинственных методиках анализа текстов просто смешны. Будь такие в наличии - не пришлось бы наблюдать ситуацию, когда два историка, опираясь на одни и те же тексты, приходят к деаметрально противоположным выводам.
Обсуждать тут что-либо бессмысленно. Снобизм, помноженный на комплексы, он и в Африке снобизм.
-----
Святич
|
Отправлено:21:59 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Ежели вы всерьёз полагаете что историческое образовнаие во сто крат сложнее технического
Отнюдь... Проблема только в одном - почему-то "технари" полагают, что прочитав пару книжек и источник в переводе, можно историков несколько потоптать...
И дело вовсе не в комплексах... Есть ли у вас знание и понимание предмета, хотя бы на том уровне, которое имеется у среднестатистического студента 2-3 курса??? В любом случае - классический вопрос - "а, что Вы читали?" - всегда будет иметь место. Если при этом по-прежнему задается вопрос - "а почему трупосожжение на территории Древней Руси не может быть славянским обрядом" - то четко видно, что человек не читал НИЧЕГО, и, как следствие - с ним не о чем разговаривать, т.к. оный не в курсе современного состояния вопроса. И если человек ищет аналогии в 6 в. до н.э., при том, что аналогии присутствуют и географически, и хронологически ближе - 4-6 вв. н.э., то это тоже указывает на его не ознакомленность с вопросом, или же на попытку поиска "устраивающей" версии.
Дилетантизм в исторической науке, к счастью, ни к чему иному, кроме некоей критики или игнорирования со стороны исследователей, не приведет. А вот незнание сопромата приведет, в лучшем случае, к сломавшемуся клинку (в нашем конкретном приложении), а в худшем - к рухнувшему зданию.
Короче, слесарю - слесарево, а кесарю - кесарево...
Тему закрываю, по причине ТОТАЛЬНОЙ неплодотворности. Гнилые базары о "злокозненных" снобах - не конструктивны. А в этой конференции приветствуются исключительно конструктивные беседы.
(Отредактировал(а) Godi - 22:55 - Ноябрь. 19, 2001)
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:22:48 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
