Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тема лучников поднималась не раз и не только на этом Форуме. Мое личное мнение при этом не изменилось-стрелять должны только профессионалы, которые должны доказать свое искусство внутри той тусовки, в которой они обращаются.
Бойцам необходимо осознавать, что лучник не завалит его случайно в глаз или грудь боевой стрелой. Их может быть немного, но все должны им доверять и признавать их умение обращаться с луком.
Можно ограничивать зону поражения, только корпусом или ногами, но всегда будет существовать фактор живой мишени, которая не будет ждать на одной точке, когда ее подстрелят. Это тот фактор риска, на который нам придеться пойти, либо полностью отказаться от идеи использования метательного оружия.
-----
Fedor
|
Отправлено:18:15 - Июль 18, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кира наверняка доказал свое искусство и считается профессионалом, однако именно он на втором штурме засеки всадил боевую стрелу одному из нападавших в щит.
Я считаю, необходим жесточайший запрет на ношение вместе боевых и смягченных стрел, а человек, у которого в колчане обнаружатся во время боевых действий боевые стрелы должен быть диквалифицирован в стрельбе на год. Если же он этим еще и выстрелит (вне зависимости от результатов), надо лишать его права стрелять из лука на мероприятиях вообще. И при выдвижении на маневры лагманы должны отсматривать все стрелы в колчанах у лучников. Знаю не один пример, когда летели в запале боевые стрелы. Далеко ходить не надо- тот же Альтинг-2002, где человек получил боевой стрелой в ногу.
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 18:53 - Июль 18, 2002)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:18:47 - Июль 18, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По боевой стреле согласен, после варальтинга никак не мог понять, каким образом человек может перепутать боевые и игровые стрелы. При наведении на мишень необходимо совместить наконечник стрелы с мишенью. И незаметить боевой наконечник невозможно.
Но после истории с Кирой я стал задумываться о психологии лучников. Мы подготовили три зажигательных стрелы для штурма крепости, две из них я сам лично связал вместе веревкой, чтобы нельзя было выстрелить сгоряча. Как оказалась в колчане третья боевая и каким образом такой профи, как Кира мог ее спутать остается для меня загадкой. Но после того выстрела он был отстранен о боевки и стрелять пришлось мне.
-----
Fedor
|
Отправлено:09:13 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую.
Ух ты! Уже второй случай использования боевых стрел по живым мишеням на реконструкторских мероприятиях за сезон... :(
Неприятная тенденция. Что то мы расслабились. Это чудо, что на Альтинге влепили в ногу и не задели ни кость ни артерию, а у вас стрела попала в щит. Блин ведь все могло быть хуже... :((
ИМХО, в следующий раз может не повезти! Подобные случаи должны разбираться гораздо подробнее, а меры применяться не впример строже!
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:53 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry Belsky
> И при выдвижении на маневры лагманы должны отсматривать все стрелы в колчанах у лучников.
Полностью согласен.
В упомянутом случае произошедшем на фестиале "Альтинг" вина организаторов, т.е. наша. Инцидент произошел во время пятничной боевки на краю лагеря, до официального начала маневров и соответственно до проверки оружия. Это хороший урок.
С другой стороны, я за установку на стрелах гуманизаторов не способных нанести сколь бы то ни было серьезную травму (в том числе глазам). По моему, невозможно требовать от лучников 100% попадания только в поражаемую по правилам зону.
Вижу противоречие в идее Федора: с одной стороны пропаганда развития метательного боя и, с другой стороны возможности стрельбы, только самым самым опытным и известным людям в тусовке. Это тот же случай как с копьем. Лук во многих случаях такое же базовое оружие племенного ополчения как и копье. В роли ополченца же почти всегда выступают начинающие вояки.
Большая гуманизация наконечников - большая свобода в использовании луков.
Есть отрицательная сторона увеличения гуманизации - снижение качества аэродинамики. По этому поводу уже не мало сказали в обсуждениях фестиваля "Тоже Битва".
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tur - 11:23 - Июль 19, 2002)
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:10:06 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Паш, про гуманизаторы.
Как может выглядеть гуманизатор "не способный нанести сколь бы то ни было серьезную травму глазам"? ИМХО, в этом сулчае он должен быть размером минимум с тенисный мячик. АФАИК, наши зарубежные единомышленники решают проблему с глазами установкой сеток в масках шлемов, но не гуманизированием наконечников...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:10:20 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
наши зарубежные единомышленники решают проблему с глазами установкой сеток в масках шлемов
ИМХО, на это у нас не пойдёт ни кто.
По крайней мере очень сильно надеюсь...
Защита лица от стрел, кстати, уже обсуждалась после прошлогоднего Фестиваля. При желании можно поднять темку.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:26 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei Polst
> ИМХО, в этом сулчае он должен быть размером минимум с тенисный мячик.
Отнюдь.
30 (возможно 35мм.) диаметра наконечника уже достаточно. Другое дело что при этом наконечник должен быть цельным и из пористой резины (возможна замена на другой аналогичный по свойствам материал).
В рамках РИ подобный тип наконечника давно разработан и испытан, к примеру тем же Б.Б.Б.
Вопрос в том, что в рамках А., по моему, на данный момент преобладает мнение, что наконечники для "игровых" страл необходимо делать с приближением их к томарам, только со смягчением войлоком на жесткой основе наконечника и ни в коем случае нельзя использовать неатутентичные материалы для смягчителей. От этго мы и находимся в прокрустовом ложе заданных рамок и никак не можем найти зоотой середины. Испытания ратоборцев показали, что вариант на основе томаров слишком травмоопасен и, по моему, тема осталась не решенной.
Или я ошибаюсь?
Вопрос к ездившим.
Какая гуманизация стрел применялась на этом фестивале "Гардарика"?
> АФАИК, наши зарубежные единомышленники решают проблему с глазами установкой сеток в масках шлемов, но не гуманизированием наконечников...
Очень сомневаюсь в ценности этого опыта для нас. Хотя возможно, и мы на родине когда-нибудь дойдем до системы медицинских страховок, которая существенно ограничит наши военизированные развлечения.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:39 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Какая гуманизация стрел применялась на этом фестивале "Гардарика"?
Применялись кожаные накладки крест-на-крест (с небольшим зазором между кончиком стрелы и кожей, и, (Фёдор с Кирой) применяли английские стрелы с наконечником из литой резины (томар).
Таким образом, в А. плавно отходят от использования исключительно аутентичных материалов для гуманизации, но не в ущерб внешнему виду и аэродинамическим свойствам (кусок паралона обмотанный скотчем - не хиляет, однозначно...)
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:11:58 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fil
> Применялись кожаные накладки крест-на-крест (с небольшим зазором между кончиком стрелы и кожей,
Таким типом сам стрелял. Довольно травмоопасно. При попаданиии в глаз травма обеспечена.
> и, (Фёдор с Кирой) применяли английские стрелы с наконечником из литой резины (томар).
Уже ближе к делу. Но на сколько понимаю это плотная резина. Я видел такие стрелы на фотографиях. По виду там диаметр наконечника не больше 20мм., что не достаточно для обеспечения безопасности.
> (кусок паралона обмотанный скотчем - не хиляет, однозначно...)
Напрасно утрируешь. Мое предложение вполне конкретно. Оно близко к английскому варианту. Вопрос в том, на какой концпции остановимся: более травмоопасном, но соответстенно дающим больше адреналина и тогда соответственно жесткий отбор лучников, как предлагает Федор; или более демократичный вариант, с большей гуманизацией.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:22 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Паш, лучше, наверное, по первому (Восточному ;) пути. Есть в Ассоциации хорошие лучники, их не много, но они есть. Пусть люди тренируются, повышают своё умение. По поводу большей гуманизации, я думаю, что она невозможна без потери изначальных свойств и качеств стрелы :(, а в этом случае главное назначение лучников - быстрые дистанционные атаки, теряет всякий смысл, вследствии потери быстроты полёта стрел и, частично, дистанционности.
Кстати, английские стрелы оперены не тремя, а шестью перьями, что замедляет их полёт, и уменьшает импульс удара.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:13:52 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По ходу дела мысль родилась. У нас уже есть положительный опыт совмещения двух систем: сдача экзаменов на владение оружием в основном ближнего боя.
Тоже самое возможно и в отношении луков. Доказал свою надежность - пользуйся продвинутыми стрелами. Для остальных же желающих разрешить использование стрел с повышенной гуманизацией и соответственно худшей аэродинамикой.
Появляется стимул к росту и появляется возможность проявить себя в стрелковом деле начинающим.
Необходимо только разработать систему скажем штрафов, для того, что бы начинающие стрелки осмотрительней действовали во время маневров, когда подбирают упавшие чужие стрелы (продолжение запрета на использование продвинутых стрел.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:14:15 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тема безопасности при стрельбе из лука поднималась уже не раз....
В прошлый раз дискуссия завершилась проведением испытаний роговых/костяных томаров с войлочной прокладкой, изготовленных "Ратобром". В представленном на испытания варианте данные стрелы не удобны из-за их большого веса.
Но следует попробовать делать томары из дерева.
Или разроботать другую контсрукцию. К сожалению, работы в этом направлении почти не ведётся. Как до сих пор НЕ НАПИСАНЫ правила использования лука на мероприятиях (Шон, ау...)
На последнем мероприятии кроме уже отмеченных гуманизаторов хочу отметить ещё один - самый незамысловатый - пистолетная ГИЛЬЗА....
Вывод - организационный недочёт - при проверке оружия не были проверены стрелы..........
Проблема безопасной стрельбы из лука, ИМХО, должна решаться по трём направлениям:
- разрешение стрельбы только аттестованым людям (Тур, в Скандинавии и на Руси боевые лук и стрелы - это не фольксвапн...)
- гуманизация стрел и ограничение силы натяжения лука
- введение чётко определённых НАКАЗАНИЙ за стрельбу в запрещённую зону и т.п. В зависимости от характера нарушения определяется и тяжесть наказания.
В настоящий момент необходимо чтобы кто-то, знакомый с проблемой, составил Правила использования лука.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:32 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Немного удаляясь от темы лучников -
Цитата:
на втором штурме засеки всадил боевую стрелу одному из нападавших в щит.
Хотелось бы понять, как это нападавший вообще попал на поле боя - он был отстранён от участия в манёврах...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:13 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Хотелось бы понять, как это нападавший вообще попал на поле боя - он был отстранён от участия в манёврах...
Ну, на это просто ответить. Этот парень с Выборга был с одним щитом. Ему не дали топор или другое оружие, потому как он не прошел круга, но дали только щит, дабы он служил прикрытием для атакующих от лучников. В боевых действиях он участия непосредственно, кажется, и не принимал. Подробности знает Бъерн, по-моему, именно он так решил.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:15:19 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за ответ. Всё понял.
Стрелоулавливатели это здорово.... А так попала бы боевая стрела в какую-нибудб ценную особь....
Кстати, а что это за ребята с Выборга? Отдельный клуб?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:23 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему, нет, это скорее компания, нежели клуб. На Гардах они присоединились к "Солнцевороту". Но вообще, это последователи "елецкой" школы реконструкции. Злодей, Хрольв, Рагнар и я пытались проповедовать истинные ценности, особенно Рагнар, у него чуть нимб вокруг головы не образовался от смирения и терпения, но не очень успешно...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:15:38 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei
> - разрешение стрельбы только аттестованым людям (Тур, в Скандинавии и на Руси боевые лук и стрелы - это не фольксвапн...)
Аттестация обязательна во всех случаях.
На рассматриваемую нами эпоху что на севере, что на юге Руси добыча от охоты не играла превалирующей роли в пищевом рационе славянских и финских племен, но тем не менее вполне повсеместно бытовала. Отчего же лук не оружие племенного ополчения? Я не говорю о поголовном вооружении наших начинающих вояк, но о возможности использования и соответствующих разработках в правилах.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:15:49 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На рассматриваемую нами эпоху что на севере, что на юге Руси добыча от охоты не играла превалирующей роли в пищевом рационе славянских и финских племен, но тем не менее вполне повсеместно бытовала.
Нельзя вот так скопомза всех славян и финов....
Ну да ладно...
Цитата:
Отчего же лук не оружие племенного ополчения?
Заметь я говорил о БОЕВЫХ и стрелах... Данные археологии демонстрируют крайне незначительное количество ЖЕЛЕЗНЫХ наконечников стрел, находимых как в погребениях, так и на поселениях...
Но разговор совсем не об этом. Продвижение по пути массового разрешения использования лука только увеличит количество травм... Мне кажется, что двигаться надо в обратном направлении - по пути ужесточения правил для лучников.........
А если возвращаться к вопросу об историчности количественного использования того или иного вооружения - странно это слышать при несоразмерно огромном применении клинкового оружия, наручей и т.д.
Ограниченное применение лука хотя бы оправдывается целями безопасности....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:12 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу разделения продвинутых и непродвинутых стрел-не проканает. Особенно при позиционной, нескоротечной войне, скажем пр штурме.
У нас в колчане была дюжина стрел, а отстреляли мы штук 16-18. У нас тоже был знатный стрелоулавливатель, который собирал вражеские и наши(пущеные с той стороны) боеприпасы. Стрелы по нескольку раз поднимались и запускались во врага.
Я думаю этот вариант соответствовал историческим реалиям и нам не нужно от него отдаляться. Тем более в запале боя никто не будет разделять стрелы на "младшие" и "старшие", бегать по полигону и выискивать "свои" стрелы.
Вариант с мягкой резиной боюсь тоже не подойдет. При слабом, мягком упоре наконечника, древко попросту пробьет его насквозь.
И еще. Не про стрелы. Все варианты гуманизаторов на боевые копья были отвергнуты во время проверки бойцов перед маневрами, либо пробивались, либо сползали. Может быть вернуться к наварным шарикам и обозначением ударов?
-----
Fedor
|
Отправлено:17:15 - Июль 19, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
