Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Задумался на тему щитов у хазар. Точнее у л/с варианта алан.
Понятно, что при отсутствии доспеха щит должен быть. Но какой? Досчатый без умбона для ближнего боя не пригоден.
Найденные умбоны (Саркел,кат1 Верхнее Салтово) -- не имеют отверстий для крепления на дереве. Найдены диски (25 и 36 см диаметром) которые явно крепились на толстой (3-5мм) коже. Отсюда вопрос -- могли ли существовать кожаные щиты большого диаметра (60-70-80 см) усиленные по центру металлом?
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:01:03 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Досчатый без умбона для ближнего боя не пригоден.
"Локтевые щиты" почти всегда без умбона, а в ближнем бою сплошь и рядом используются. См. ассирийских тяжпехов - у них умбонов на щитах не видно. Не фанерные же... наверняка дерево+кожа.
Цитата:
могли ли существовать кожаные щиты большого диаметра (60-70-80 см) усиленные по центру металлом?
60-70 - однозначно да, их даже изготовляли (я ссылку на кельсткие кожаные щиты уже кидал). 80 - сложнее, но в принципе почему нет?..
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:11:55 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Досчатый без умбона для ближнего боя не пригоден.
Имелся ввиду тюркский щит из захоронения в Аймырлыг.
У кочевых хазар, очевидно, использовался обычный тюркский щит, представление о котором даёт находка в кургане 1 группы V Аймырлыг 3 в Туве. Щит круглый, диаметр 78 см. Изготовлен из пяти досок, каждая шириной 15-18 см, толщиной не больше 1 см. С внутренней стороны доски соединялись деревянной перекладиной.
Вооружение и военное дело Хазарского каганата
А.В. Комар, О.В. Сухобоков
Про кожу нет ни слова.
(Отредактировал(а) Genrik - 23:56 - Июнь 5, 2003)
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:13:43 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Наиболее полная информация о вооружении одного из вариантов салтово-маяцкой культуры содержится в диссертации А.В.Крыганова. Отрывок по щитам можно посмотреть здесь:
http://step-ta-voliy.narod.ru/shild1.html
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:29 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Там же, умбон от кулачного? щита:
http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/umbon_sid/umbon.htm
Но это с мусульманского поселения в районе Донецка 10 век, т.е. не аланы :(. Кожанный щит из Красной горки это тоже не аланы, и это 7-8 век. Полусфера из 1 катакомбы ВС точно аланы ?? век- конструкция щита по моему мнению может зависеть от комплекса захоронения т.е. всадник или пехота.
А что за щит из Саркела?
(Отредактировал(а) Iskander - 18:53 - Июнь 5, 2003)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:18:44 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei.
Спасибо, читал. Вопрос возник потому, что если приезжать на мароприятия "Гардарики" в хазарской реконструкции и с кожанным щитом, то очень нехочется выглядеть НЛО.
Iskander. Умбон из Саркела опубликован у Кирпичникова
в САИ Е1-36 вып 3, №20 по каталогу. Найден в гор. слое Саркела.
(Отредактировал(а) Genrik - 23:59 - Июнь 5, 2003)
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:20:53 - Июнь 5, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail ItorrЦитата:
я ссылку на кельсткие кожаные щиты уже кидал
Скинте повторно пожалуйста, или укажите в какую тему кидали.
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:00:01 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=15108
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:47 - Июнь 6, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Iskander
Цитата:
Кожанный щит из Красной горки это тоже не аланы, и это 7-8 век.
Я никак не найду публикацию, не подскажете где это публиковалось?
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:16:08 - Июнь 16, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Genrik
Дисер Крыганова :) кусочек с нашего сайта.
А почему не аланы? так это трупосожение с могильника дружинного типа. Красногорский могильник практически неопубликован :(. Все вопросы и притензии к господину Михееву :)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:15:28 - Июнь 17, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Красногорский могильник практически неопубликован :(.
Плохо :(. Хотя мне казалось что Михеев копал в основном хазар (Сухая гомольша etc.) "Практически"-- в смысле упоминаний о нем в книге "Подонье в составе хазарского каганата"?
А вопрос остается открытым. Так и не ясно кож. щиты у хазар могли быть или нет? Кстати, один хороший человек обсуждая умбон из Саркела предположил, что он от плетеного щита;-)
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:15:53 - Июнь 18, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
//"Практически"-- в смысле упоминаний о нем в книге "Подонье в составе хазарского каганата"?//
Да и еще паре статей Михеева помоему по ножам и копьям.
//Так и не ясно кож. щиты у хазар могли быть или нет?//
Ну если исходить из обсуждавшейся темы по поводу толщины найденной кожи на Ран.Сред., то таки нет :).
//Кстати, один хороший человек обсуждая умбон из Саркела предположил, что он от плетеного щита;-)//
У тебя есть эл.вариант этого умбона? Никак немогу добраться до публикации. А плетенный щит обтянутый кожей это интересный варинт.
Ты не встречал находок щитов на Кавказе и у арабов на 9-11 век? Может возможны аналогии.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:12:30 - Июнь 19, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Genrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У тебя есть эл.вариант этого умбона?
Сейчас нет на завтра-послезавтра сделаю и отошлю на мыло.ъ
Цитата:
Ты не встречал находок щитов на Кавказе и у арабов на 9-11 век?
Что-то подобное было у монголов в 13-ом веке, видел такой щит в экспозиции Индии в эрмитаже, а на наше время и регион -- увы :-((((. Как говорится: "...будем искать..."
-----
С уважением, Генрик, КИР "Ладога"
|
Отправлено:23:31 - Июнь 20, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Genrik
Письмо получил, спасибо.
Выложил в ряд картинки с умбонами:
1. Верхний Салтов. (кон.8-нач.10)
2. Сидоровское городище.(пер.пол. 10)
3. Саркел. (10 - нач.11)
Интересно получается :). На вехнесалтовском шип мог и несохранится.
2Всем
Существуют ли достоверные схемы (арх.находки, сущ.артефакты) крепления таких умбонов (без дирочек по полю) к щитам?
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:17:45 - Июнь 24, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
2Всем
Существуют ли достоверные схемы (арх.находки, сущ.артефакты) крепления таких умбонов (без дирочек по полю) к щитам?
Умбон, найденый в могильнике Яблонивка (Украина) - 11-13 вв, представлял собой небольшую полусферу без полей крепившейся к полю щита при помощи двух сходящихся крест накрест накладок в центре приклёпанных к умбону.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:26 - Июнь 25, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
