Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Историческое фехтование есть. Оно уже не может не есть :). Число занимающихся постоянно растет, в России - это вид спорта.
На мой взгляд, итересны и спортивные, и реконструкционные, и другие аспекты ИФ. Но в спорах представителей различных направлений просматривается во многом желание доказать преимущества своего взгляда на ИФ. Думаю, что и тем, кто занимается, и тем, кто пока просто интересуется историческим фехтованием, будет интересно рассмотреть следующие вопросы (они конечно многократно рассматривались, но как-то обрывочно):
Зачем существует историческое фехтование?
Что это такое?
(Надеюсь, что обойдется без замечательных реплик "Это и так понятно" и "Это все
знают", зато интересны будут абсолютно субъективные мнения :) ).
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:16:06 - Сент. 4, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго времени суток
Э-э-э... Как-то я не очень понял формулировку. Зачем существует ИФ? В "и спортивных, и реконструкционных и других" (с) Hasan as Sabbah целях :-) Что это такое? Фехтование, в той или иной степени (в зависимости от аспекта) привязанное к реалиям истории.
Или спрашивалось, кто зачем занимается ИФ и что он лично под этим подразумевает, для себя? Просьба уточнить вопросы.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:17:12 - Сент. 4, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Уточняю: и зачем существует? (потому что: "...в реконструкционных целях" - не ответ). И кто зачем занимается ИФ? И что он лично под этим подразумевает (для себя)?
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:18:43 - Сент. 4, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую, Хасан!
С удовольствием выскажу своё мнение.
На мой взгляд, значение термина "Историческое фехтование" в настоящее время крайне расплывчато. Под ним понимают самые разные вещи, поэтому я предпочитаю не употреблять этот термин совсем - могут неправильно понять.
Если говорить подробней, то на мой взгляд, фехтование можно грубо разделить на четыре направления:
- Боевое;
- Сценическое;
- Спортивное;
- Игровое.
У каждого из них есть свои особенности, свой взгляд на которые, если заинтересует, я могу осветить более подробно.
Историческое же фехтование, в современном понимании, на мой взгляд, нельзя выделить в отдельное направление не погрешив против истины.
Само по себе "историческое фехтование" (если суммировать известные мне мнения и по возможности свести их к "общему знаменателю") - есть фехтование относительно историчными (то есть, имеющими аналоги в истории человечества, в отличие от чисто спортивного, игрового, а так же зачастую и сценического инвентаря) образцами оружия, с использованием относительно историчных средств защиты (доспехов) и относительно историчных костюмов (прикидов).
Таким образом, "историческое фехтование", в зависимости от контекста (интерпретации занимающимися или обстоятельств конкретного боя/тренировки), в разных случаях будет относиться к одному из четырёх вышеописанных направлений.
Если говорить о наиболее часто встречающемся понимание термина "Историческое фехтование" в смысле "Турнирное фехтование", то это, безусловно, разновидность спортивного, наряду с рапирным, сабельным и шпажным, и от этого никуда не уйти, как бы не хотелось, так как турнир в любом случае подразумевает те или иные правила, которые, в свою очередь, подразумевают спорт.
Свой взгляд на вопрос «что такое ИФ?» я более-менее высказал.
Что же касается вопроса «зачем оно существует?» – то ответить на него я право же затрудняюсь.
Могу сказать только почему (обратите внимание «почему», а не «зачем») занимаюсь фехтованием я лично. Я занимаюсь фехтованием из чистой и нерациональной любви к искусству (как пишут художник или поэт, даже если они пишут бездарно и их работа не приносит им никакой выгоды, остановиться они не могут).
P.S. Кстати, я занимаюсь просто фехтованием и историческим его не называю.
Счастливо!
|
Отправлено:22:40 - Сент. 4, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Совершенно согласен с Александром.
Добавлю только как мне представляется "зачем".
Каждый находит в этом свою "прелесть". Игровикам это нравится как оттяжка от быта и ежедневных проблем. Вестивальщикам и реконструкторам это позволяет окунуться в мир, близкий их интересам (иногда профессиональным), спортсменам важней сам факт овладения навыками боя в реалиях приближенных к тем временам.
Все же недопонимания между представителями направлений происходят от попыток подходить с одними критериями ко всем видам ИФ.
Это , в общем-то, закономерная ошибка, ибо в клубах как правило люди не зацикливаются на одном направлении, а совмещают 2-3 (показательные выступления, фестивали, игры, соревнования).
Проблема решается созданием четких критериев для работы тех или иных форм ИФ. Тогда все станет на свои места и реконструктор не будет упрекать спортсмена в неисторичности закрытой перчатки, а спортсмен не будет отвечать игровику или фестивальщику - а вы драться не умеете.
Как говорил один великий: "перед тем как бросаться в полемику, необходимо определиться в терминах".
Вот.
Так что все ИФники важны, все "ИФники нужны...
Каждый находит свое. У нас, например прошло четкое разделение на реконструкторов и фехтовальщиков. Так что кому-что нужно, тот тем и занимается.
Всех благ!
Витим
(буду рад, если ответил понятно)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:10:27 - Сент. 5, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата:
Если говорить о наиболее часто встречающемся понимание термина "Историческое фехтование" в смысле "Турнирное фехтование", то это, безусловно, разновидность спортивного, наряду с рапирным, сабельным и шпажным, и от этого никуда не уйти, как бы не хотелось, так как турнир в любом случае подразумевает те или иные правила, которые, в свою очередь, подразумевают спорт.
Вот с этим я не совсем согласен. Турнирое фехтование и наличие в нем правил, не обязательно подразумевает спорт. Спорт - это все-таки демонстрация личных навыков и умений с целью получения материальных или иных благ. А есть турниры, где бои - это проверка навыков и умений.
При этом я ни в коем случае не хочу сказать, что одно или другое направление лучше. Они просто разные.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:12:30 - Сент. 5, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот, теперь вопрос понятен. Ну, по поводу того, что такое - ИФ - я согласен с Александром, он высказал такое же мнение, какое мог бы высказать я. Да и занимаюсь я оным, совмещая, пожалуй, все 4 названных им варианта, ради той же самой любви к искусству.
Что еще? Могу попытаться объяснить, зачем я не только занимаюсь ИФ, но и стараюсь "продвинуть" эту идею в массы. Затем, что, по-моему, занимаясь ИФ человек становится ближе к истории. В частности - к истории собственной Родины. Мне почему-то это небезразлично.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:16:21 - Сент. 5, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
. Спорт - это все-таки демонстрация личных навыков и умений с целью получения материальных или иных благ.
Вот тут я не соглашусь. Спортом, на мой взгляд, занимаются не только и даже не столько для получения материальных благ (что же касается благ нематериальных, то это вопрос сложный и насквозь неоднозначный, поскольку чувство удовольствия от занятия любимым делом уже подпадает под эту формулировку). Занимаются спортом и для физического развития и даже просто из той же самой любви к искусству (в данном случае, к конкретному виду спорта).
Кстати, полагаю, что стоит уточнить значение слова «спорт» в контексте данной дискуссии, поскольку оно весьма расплывчато. Речь ведь всё-таки идёт только об относительно (подчеркну, что именно относительно) профессиональном спорте, то есть подразумевающем проведения неких спортивных состязаний по неким правилам, а не о занятиях спортом в смысле оздоровительно-развивающем, под которым можно понимать практически любую физическую активность.
На мой взгляд, именно эти правила проведения состязаний более-менее чётко прописанные, сохраняющие свою значимость на достаточно протяжённое время, стремящиеся регламентировать все возможные нюансы, включая даже периодичность мероприятий и отбор участников на мой взгляд являются определяющими для спорта (относительно профессионального).
Насколько я понимаю, большинство турниров стремится (возможно, не осознанно, хотя бы для того, что бы избежать по возможности травм и споров о результатах боя, порядке проведения боёв и т.д. и т.п.) именно к таким правилам. Сейчас, когда движение находится в по большому счёту зачаточном состоянии, по настоящему единых правил нет и каждый волен устроить «свой» турнир по «своим» правилам. Однако, боюсь, что рано или поздно произойдёт централизация, когда все желающие заниматься турнирным фехтованием будут вынуждены соблюдать единые правила. Более того, никому (или почти никому) просто не будет приходить, что можно работать как-то по другому. Как сейчас никому не приходит в голову устроить альтернатив чемпионат по фехтованию на рапирах, или по игре в шахматы. А если и проходит, то это – маргинальные мероприятия, однако и на них правила будут прописаны не менее чётко, чем на официальных чемпионатах. То есть, всё опять же всё скатится к спорту.
Цитата:
. А есть турниры, где бои - это проверка навыков и умений.
Я кажется догадываюсь о чём идёт речь. Однако, хотел бы уточнить «проверка навыков и умений» чего (или каких)?
Если боевых – то на турнирах были бы трупы, несмотря на тупое оружие.
Мне кажется, что любой турнир – это проверка навыков и умений выступать на этом турнире. И дело тут не только в правилах, которые в любом случае будут так или иначе ограничивать бойцов, но и во «внутренней цензуре», которая у каждого бойца своя, но в том или ином виде присутствует, полагаю, у каждого.
Я не хочу сказать ничего плохого о каких бы то ни было турнирах. На любом турнире, в большей или меньшей степени проверяется боевая подготовка бойца. Если он не может достойно выступить по любым правилам, то и боец из него так себе. Однако, тут случай «необходимого, но не достаточного».
А главное, это целеполагание конкретного бойца. Если свои тренировки он будет строить в расчёте на турниры – то это одно, если же тренироваться он будет не для турниров, а для себя, но при случае может и на турнире выступить (а может и не выступить) – то это другое. Вопрос в том, каков критерий подготовки бойца. На данный момент, как мне представляется, большинство участников движения единственным критерием видят выступления на турнирах, а это, вне зависимости от того, что это за турниры, прямой путь к спорту.
Если же говорить об искусстве ради искусства, то турниры отходят на второй план. Далее можно проводить аналогии с той же живописью или поэзией, но я сейчас этого делать не буду, поскольку написал уже больше странице и по сути уже всё сказал (высказал своё мнение).
|
Отправлено:21:07 - Сент. 5, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Занимаются спортом и для физического развития и даже просто из той же самой любви к искусству (в данном случае, к конкретному виду спорта).
Кстати, полагаю, что стоит уточнить значение слова «спорт» в контексте данной дискуссии, поскольку оно весьма расплывчато. Речь ведь всё-таки идёт только об относительно (подчеркну, что именно относительно) профессиональном спорте, то есть подразумевающем проведения неких спортивных состязаний по неким правилам, а не о занятиях спортом в смысле оздоровительно-развивающем, под которым можно понимать практически любую физическую активность.
Относительно любви к искусству - может быть. Но занятия профессиональным спортом для физического развития - это интересно. Сама идея такого спорта отвергает идею физического развития. (если конечно не понимать под развитием накачку мышц).
Проф. спорт - это работа со своим профессиональным риском, и риск этот достаточно высок. Есть виды спорта, где травматизм во время соревнований сведен к минимуму, но подорванное здоровье - общий результат занятий почти всеми видами спорта. И происходит это в результате конкретной установки на победу, а отнюдь не на физическое совершенствование. Иначе зачем вообще идти в профессиональный спорт. Соответственно цели - и средства. История не только профессионального,
но и "любительского" спорта - это, как не печально, история смертей, травм, подлогов, допинга, нечестного судейства и сломанных судеб.
Нет, если люди хотят заниматься спортом - кто может возразить? Но надо тогда по возможности объективно ответить - чем и зачем они занимаются. И для них, и для тех, кто придет позже и захочет это узнать, прежде чем начнет заниматься.
Цитата:
Однако, боюсь, что рано или поздно произойдёт централизация, когда все желающие заниматься турнирным фехтованием будут вынуждены соблюдать единые правила. Более того, никому (или почти никому) просто не будет приходить, что можно работать как-то по другому. Как сейчас никому не приходит в голову устроить альтернатив чемпионат по фехтованию на рапирах, или по игре в шахматы.
Отсутствие альтернативных соревнований? Так во многих видах есть несколько параллельно действующих федераций со своими правилами и соревнованиями. В шахматах - так точно. Кроме того, спорт - это шоу, это ОЧЕНЬ большие деньги. И контролировать эти деньги кому-то хочется единолично.
Цитата:
Я кажется догадываюсь о чём идёт речь. Однако, хотел бы уточнить «проверка навыков и умений» чего (или каких)?
Если боевых – то на турнирах были бы трупы, несмотря на тупое оружие.
Мне кажется, что любой турнир – это проверка навыков и умений выступать на этом турнире. И дело тут не только в правилах, которые в любом случае будут так или иначе ограничивать бойцов, но и во «внутренней цензуре», которая у каждого бойца своя, но в том или ином виде присутствует, полагаю, у каждого.
Боевые навыки проверяются в бою. На турнире могут проверяться только навыки владения телом и предметом (те самые специальные физические навыки и техника). А навыки выступать на турнире...
Удар в слабозащищенную кисть - это как? С одной стороны - реальный боевой навык, раньше так делали. Сейчас некоторые для победы на турнире - тоже. А сдругой стороны - как бы нехорошо. А почему, это ведь ведет к победе? (риторический вопрос). "Внутренняя цензура" тоже ведь формируется согласно целям и общему настроению.
Еще один недостаток спорта, и довольно существенный, это негласный принцип, знакомый всем, кто занимался спортом - "Победа любой ценой".
А это ведет и к надрыву на тренировках, и к идее негласного нарушения правил, и недостойному поведению. Относясь с пониманием к спортивным турнирам (это для любителей поскандалить), все-таки хочу заметить, что подача протеста на рыцарском турнире в средневековье - это нонсенс.
Объективности ради стоит заметить, что средневековые турниры выродились, как только их цель - проверка воинского умения (такие себе военные сборы) - сменилась на другую - красочное шоу.
Цитата:
На данный момент, как мне представляется, большинство участников движения единственным критерием видят выступления на турнирах, а это, вне зависимости от того, что это за турниры, прямой путь к спорту.
На мой взгляд, это не так однозначно. Существуют неспортивные турниры (например, в Беларуси). Опять же Сергей Дрянных рассказал о направлении, существующем в Красноярске. Да есть и другие. Собственно поэтому я и решил поднять эту тему - чтобы о своих направлениях рассказали не только спортсмены.
Очень рад, что пошли отклики!
Теперь по поводу фехтования. Не все знают, что еще в прошлом веке в комплекс фехтовальных навыков входило обучение работе палицами (в художественной литературе это упомянуто у Дюма (который сам был хорошим фехтовальщиком) в книге "Граф Монте-Кристо"). На шпагах и рапирах учились атаковать и защищаться, что до сих пор отражено в правилах. Сабля давала навык рубящего удара. А на палицах не дрались. Они служили для физической нагрузки, так как те самые облегченные рапиры, шпаги, сабли не обеспечивали ее в полной мере. Боевая шпага позднего Средневековья и начала Нового Времени все-таки весила в среднем около 1.5 кг. Некоторые экземпляры доходили до 2 - 2.5 кг. (Это к вопросу о легкоклинковом фехтовании).
В общем виде этот комплекс умений и приводил к подготовке фехтовальшика. Ибо в те времена фехтование - не спорт, а часть социальной роли.
Позднее, когда фехтование стало видом спорта и разошлось по видам, начался неминуемый регресс техники. Ведь если целью является победа, то и техника боя адаптируется под нее.
Следовательно:
- идет снижение количества приемов, так как часть движений; травмоопасна, а часть - плохо отслеживается и трудно оценивается
- идет снижение веса спортивного снаряда, так как скорость становится решающей, а выносливость отходит на второй план;
- увеличение количества нарушений правил, личных обид, ссор, дрязг и прочей прелести, приводящее к разбеганию на разные федерации, если есть такая возможность, а если нет - выход части участников из спорта.
Это я описываю ситуацию развития спортивного фехтования. Она таки ничего никому не напоминает?
Ведь уже идет тенденция к снижению веса клинков, замена металлических деталей доспеха пластиком, резкое сужение технического арсенала (по моему, это очевидно, но если нет, то готов написать доказательно).
Так, глядишь, придем опять к спортивным саблям.
Уже не говоря про дрязги...
Не хотелосьбы такого развития событий.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:11:43 - Сент. 6, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Боевая шпага позднего Средневековья и начала Нового
Времени все-таки весила в среднем около 1.5 кг. Некоторые
экземпляры доходили до 2 - 2.5 кг
А нельзя ли поинтересоваться источником сиих интереснейших сведений о весе клинков?
Может быть, это тот же источник, в котором "настоящие, в натуре, викинговские каролинги" весят 5 килограмм, а "чиста конкретные рыцарские двуручи" - свыше 12 кил? ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:00 - Сент. 6, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это мы уже отходим от темы, но все же отвечу.
И таки нет. "Каролинги" весили около 800 - 900 грамм,
а из "чиста конкретных рыцарских двуручей" самый тяжелый, известный мне - 4.2 кг (находится в каком-то европейском музее).
До полутора кило шпаги - в немецком справочнике по холодному оружию. Там приведены музейные экземпляры с указанием места нахождения и параметров: веса, длины, размера гарды. Под рукой его сейчас нет, но на днях приведу его название.
Кстати, мы где-то половину его уже перевели. Да и в электронном виде он уже есть, пока на немецком. Как только соберусь, пришлю уважаемым бургомистрам, пусть выложат, если интересно.
Что касается шпаг до 2.5 кг, то к сожалению в ближайшее время не доберусь до книги (на испанском), где это было написано. Так что пока это будем считать ничем не подтвержденной информацией: дело в том, что такие тяжелые шпаги - это, понятно, не обыденность. Они встречались у профессиональных дуэлянтов и использовались только для дуэлей. При этом длина клинка достигала 1.2 метра, а при ширине его около 5 см. и гарде сложной формы вес и набирался. Ножен кстати к таким шпагам не предусматривалось, и носили их в руках.
Еще раз повторяю - ничем пока не могу подтвердить это заявление. Если меня квалифицированно поправят, буду рад.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:14:30 - Сент. 6, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Hasan as Sabbah.
""""Историческое фехтование есть. Оно уже не может не есть :).
К сожалению на мой взгляд в формулировку вкралась ошибка. В б С.С.С.Р действительно сущетвует фехтование на мечах, но называть его историческим глубоко неправельно с таким же успехом и так же правильно в передаче "Серебряная шпора" в далеком 94 году участников первого турнира называли толкинистами. В виду того что некоторые участники движения конечно историей занимаются но большинство или значительная часть нет. Да и правила и условности соревнований далеки от реально существовавших.
Так что исторического фехтования как движения нет. Есть движения людей чьим хобби является бой на мечах.
Фехтование с мечом с как спорт существует потому что обьединяет в своих кругах людей с различными увлечениями а так же некоторую инфраструктуры которая занимается логистикой и обслуживанием спортсменов.
Для чего оно существует каждый решает сам для себя.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:02 - Сент. 6, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
При этом длина
клинка достигала 1.2 метра, а при ширине его около 5 см. и
гарде сложной формы вес и набирался
ИМХО такие мечи классифицируются как "two-handed broadsword", а не как "шпаги", а Вы как думаете?
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:17:08 - Сент. 6, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ув. Honored'у:
Тогда давайте определимся с терминами, что я и предлагал, начиная эту дискуссию, в ином случае просто возникнет непонимание.
Так что же такое, по Вашему, именно историческое фехтование?
Цитата:
Для чего оно существует каждый решает сам для себя
И таки да. Вот и интересно услышать, что решают люди для себя, если они сочтут возможным это сказать.
Ув. Антону
Снимаю свое сообщение о дуэльных шпагах за невозможностью (пока) доказать предметно.
Ув. Александру.
Спасибо за цитирование. Как раз в последней цитате у меня ошибка (торопился)
Цитата:
Позднее, когда фехтование стало видом спорта и разошлось по видам, начался неминуемый регресс техники. Ведь если целью является победа, то и техника боя адаптируется под нее.
Имелась в виду победа как абсолютная цель
спортивного соревнования.
В остальном вроде бы ошибок нет, или я неправ?
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:10:31 - Сент. 7, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охотно отвечу. Историческое фехтовние это вид реконструкции, направленой на воссоздание приёмов боя с холодным оружием заявленого переиуда.
Пример. При Лондонском Тауаре (теперь это музей). Существуе интститут (запамятовал название) то ли эксперементальной истории то ли реконструкции истории. В котором в том числе ведутся проэкты по реконструкции приемов средневекового боя. Люди которые там занимаются, занимаются историческим фехтованием.
Фехтование с мечом соединяет в себе различных людей с различными целями и представлениями о том как оно должно выглядет и проистекать. В результате компромиса возникла Ф.И.Ф. давшая возможность встречася весьма различным людям только для одного, демонстрации владения оружием. Т.к. правила Ф.И.Ф. весьма либеральны и суть компромис между потребностями её участников и их возможностями. Конечно движение фехтовальщиков с мечом не сводится только к Ф.И.Ф. он несколько шире. Но именно в рамках Ф.И.Ф. проводятся самые крупные турниры где собираются бойцы из различных мест. С Массовостю мероприятий можно сравнить только два фестиваля фехтовальщиков - спорцменов это турниры Восток- Запад в Казани и Белый замок в Минске.
Я учавствую в турнирах потому что последние время увлёкся историческим фехтованием в том его смысле в коором описал его в первом обзаце. Учавствую потомук что это прекрастная возможность проверить свои соображения в бою с непредвзятым соперником.
Для меня существует разница между биением друг друга тупыми железными полосами и фехтованием двух противников И именно фехтование мне интерестно.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:11:15 - Сент. 7, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу большого пардону! Видимо переклинило либо компьютер, либо меня и из всего ответа остались только цитаты.
Оноред, если не сложно, удали предыдущее сообщение, как бессмысленное.
Итак, заново.
Цитата:
Но занятия профессиональным спортом для физического развития - это интересно.
Абсолютно согласен.
Я видимо выразился не достаточно чётко. В процитированном Хасаном отрывке из моего сообщение говорится как раз о необходимости отделить обсуждаемый в данной дискуссии профессиональный (в той или иной степени) спорт от развивающего.
Цитата:
Отсутствие альтернативных соревнований?
Я опять же выразился недостаточно чётко. Я имел в виду не альтернативные соревнования, а альтернативный подход, отношение к ним участников.
Цитата:
Так во многих видах есть несколько параллельно действующих федераций со своими правилами и соревнованиями. В шахматах - так точно.
Но эти федерации ничем принципиально друг от друга не отличаются, по крайней мере, в сфере отношения к занятиям их членов. Если возникает что-то новое – то с прицелом на создание ещё одного вида спорта, а не чего-то совсем другого.
Что же касается правил, то конь (в шахматах) всё равно не ходит по диагонали. Тогда как на современных турнирах правила порой различаются весьма сильно. Однако, полагаю, что такое положение вещеё – временное, и унификация не заставит себя ждать (возможно, будет несколько вариантов правил, но этими вариантами всё и будет ограничиваться).
Цитата:
Боевые навыки проверяются в бою. На турнире могут проверяться только навыки владения телом и предметом (те самые специальные физические навыки и техника).
Абсолютно согласен. Собственно, это я и имел в виду. Но чем тогда турнир отличается от спорта – те же в той или иной степени условные правила и стремление участников победить.
Цитата:
Еще один недостаток спорта, и довольно существенный, это негласный принцип, знакомый всем, кто занимался спортом - "Победа любой ценой".
Абсолютно согласен. И ты сам пишешь, что на турнирах этот прнцип порой доминирует.
Цитата:
На мой взгляд, это не так однозначно. Существуют неспортивные турниры (например, в Беларуси).
А чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от спортивных?
Цитата:
Опять же Сергей Дрянных рассказал о направлении, существующем в Красноярске.
То, о чём говорит Сергей – это как раз искусство ради искусства. Однако, он говорит совсем не о турнирах.
Цитата:
Позднее, когда фехтование стало видом спорта и разошлось по видам, начался неминуемый регресс техники. Ведь если целью является победа, то и техника боя адаптируется под нее.
Хотелось бы уточнить, что в данном случае под «целью» видимо имеется в виду не «цель бойца в боя», а «цель тренирующегося в процессе обучения»?
Согласен. Но любой турнир подразумевает желание участников выиграть (если не весь турнир, то хотя бы какое-то количество боёв). Я сомневаюсь, что кто-либо заявляется на турнир не надеясь выиграть хотя бы одного боя.
Насколько я понимаю, на данный момент у большинства бойцов есть только один критерий их успешности – турниры.
Мне бы хотелось ошибаться, но боюсь, что абсолютное большинство занимающихся, занимается именно для участия в турнирах и без проведения турниров потеряет стимул для занятий.
Массовое движение появилось совсем не давно, однако, уже сейчас невооружённы глазом видны тенденции централизации и скатывания к очередному виду спорта.
Мне от этого грустно, поскольку я сам себя к спортсменам не отношу. Но боюсь, что за редким исключением бойцы уйдут в спорт, а реконструкторы в материальную реконструкцию (это вполне можно совмещать, но только на начальном этапе, пока от спортсменов не требуется посвящать всю жизнь спорту). Фехтование является той самой нематериальной реконструкцией, возможность которой постоянно отвергают самые маститые из реконструкторов.
Занимаются же фехтованием ради фехтования, а не ради участия в турнирах, как мне кажется, совсем не многие.
|
Отправлено:13:28 - Сент. 7, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Anton - 17:08 - Сент. 6, 2001
При этом длина клинка достигала 1.2 метра, а при ширине его около 5 см. и гарде сложной формы вес и набирался
ИМХО такие мечи классифицируются как "two-handed broadsword", а не как "шпаги", а Вы как думаете?
Двуручный меч (zweihander, tho-hander) - это меч с ДВУРУЧНОЙ рукоятью, не так ли?
Та же мушкетерская шпага времен Луи 14 имела ширину клинка у эфеса 5 см, сам клинок 90-115 см (а то и больше) сходился на острие, но был кригоден и для рубки, эфес каждый по руке брал, кому где баланс удобнее, и суммарный вес шпаги был 1300-2000 г. См. справочник Бехайма, если нужны цифры по средневековому оружию...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:53 - Сент. 8, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А еще Фехтование (скорее все таки историческое:) - это наркотик!! (Я пробовал бросить пару лет назат, но не вышло, ломка, депресняк, пришлось снова начать, вобщем не жалею:-))
|
Отправлено:21:10 - Сент. 12, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr:
Цитата:
Двуручный меч (zweihander, tho-hander) - это меч с ДВУРУЧНОЙ
рукоятью, не так ли?
Не надо перевирать мои слова. Я писал "two-handed broadsword", то есть двуручный широкий меч. Рыцарский меч. А просто двуручным мечом можно назвать и катану и любой тесак или -хаха- нож с достаточно длинной рукоятью.
И мне ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН источник Ваших знаний о, скажем, упомянутой Вами мушкетерской шпаге времен Луи, потому что в упомянутом Вами Бехайме (Вендален Бехайм, Энциклопедия Оружия, Спб 1995, который у меня уже года четыре на полке стоит) НЕТ весов клинков ВООБЩЕ - только размеры, да и то не всех.
Может быть, у Вас есть какой-нибудь другой Бехайм?
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:51 - Сент. 12, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Присоединяюсь к просье Антона.
Уважаемый Kail Itorr
Возможно и у уважаемого Anton и у меня немнго притёрлись глаза к литературе но в бехайме я почему то не нашёл весов оружия. Пожалуйста укажите на какой странице это написано. Или источник из которого вы почерпнули информацию.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:08:19 - Сент. 13, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
