Tinon
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа! А никто не пробовал смешивать восточные и европейские техники? К примеру, как на турнире судейство отнесется к тому, что германский рыцарь применит иай-до? Возможны и другие варианты. Вот давайте этот вопрос и обсудим.
-----
Человек сам себе воин, сам себе враг и сам себе судья.
|
Отправлено:16:21 - Дек. 1, 2001 | Всего записей: 55 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Честно скажу, не знаю, как к этому отнесется судейство. А по поводу смешения техник своё мнение выскажу.
В некоторой степени подобное смешение возможно (диаметрально противоположных техник при единстве анатомии придумать тяжело). Но сделать это не очень легко. Прежде всего, различен (и сильно) подход к базовому использованию оружия. Европейский меч развивался как бронебойное рубящее оружие, и соответственно манера работы им сильно отличается от легкого цзяня (хотя тот немного аналогичен поздней шпаге). Дао - тесак, аналогом которого является фальшион, но менее адаптированный к прорубанию брони. Катана функционально схожа с европейскими образцами, но она не колюще-рубящее, а секущее оружие (и тело разваливает куда лучше европейского прямого меча).
Плюс доспех очень сильно отличался.
В принципе, многие техники можно переработать для использования с европейским клинком и доспехами. В первую очередь - неплохо разработанные техники контроля оружия. Но я не уверен, что не было подобных техник в Европе (скорее всего, были).
А иай-до на турнире мало поможет. Специфика не та.
|
Отправлено:17:31 - Дек. 1, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы сильно удивитесь, но у г-на Тальхоффера в книге " Alte armatur ung Ringkunst" есть картинки ( несколько штук подряд), сильно напоминающие йай-до, выполняемое полуторным мечом ( во всяком случае это можно так дешифровать). Эти картинки есть вразделе описывающем самооборону с ножом пикой и мечом. Первая картинка называется ( или это ее номер порядковый ) 79.
Можно посмотреть на http://www.aemma.org в разделе knoledge base ну а дальше по названию книги.
|
Отправлено:14:53 - Дек. 2, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А что ? Можно , только очень сложно!
Катану выбрось, нужно быть спецом по кэндо.
А вот яри /нагината/дао/дзянь - всегда пожалуйста.
|
Отправлено:20:13 - Дек. 2, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Tinon
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Primal Rage
Цитата:
А вот яри /нагината/дао/дзянь - всегда пожалуйста.
Меня интересует, что такое яри...Поподробнее, если можно. И по возможности дай ссылку на ресурс...
-----
Человек сам себе воин, сам себе враг и сам себе судья.
|
Отправлено:14:13 - Дек. 3, 2001 | Всего записей: 55 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Яри - японское копье. Существовало, кроме простейшего его варианта (двуострый ножевой наконечник на шести-семифутовом древке), еще несколько канонических разновидностей (со яри - имеет боковой крюк острием вперед, катакама яри - имеет боевой крюк острием назад, копье с двумя наконечниками по обе стороны древка, и пр.) Кажется, ни "веревочное копье" (веревка или цепь с двумя ножами на концах), ни кэцегуце-сэге (кинжал-крюк "типа от ниндзя", прикрученный к трехметровой веревке) к "яри" не относятся.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:12 - Дек. 3, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tinon
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr , благодарю за науку. Только вот копьями я не пользуюсь....пока. Я ведь имел ввиду применение восточных технык прифехтовании на мечах.
-----
Человек сам себе воин, сам себе враг и сам себе судья.
|
Отправлено:16:35 - Дек. 3, 2001 | Всего записей: 55 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тогда используй дао/дзянь.К дао можно даже маленький
щит в руку взять.
У дао рубящая техника, а у дзяня коляще-рубящая.
|
Отправлено:20:24 - Дек. 5, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Видно, судьба моя такая - залезать в чисто мужские разговоры... Но что делать? ;)
Смешение техник одним человеком - это не такой уж гибрид ужа с ежом, как может показаться... Во многих приемах европейского фехтования мне доводилось узнавать родную Катори Синто Рю - с поправкой на более легкую катану. А вот когда смешение техник принимает оборот "рыцарь/викинг против самурая"... Тут уже шла большая дискуссия на эту тему (в смысле, в "Тоже Фруме"), но от себя добавлю, что выходит что-то довольно странное. Действительно, дело не в диаметральной противоположности техник - человек устроен довольно похожим образом, и свойственный ему набор движений, равно как и мест, в которые его можно достать, в принципе понятен. Психологический подход довольно-таки разный. Во всяком случае, в тех встречах "западника" и "восточника", которые я наблюдала. О тех, в которых участвовала, говорить не беду, ибо уровень у меня слабоват.
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:11:30 - Дек. 9, 2001 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Tinon
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Erna
Дело не в подходах - западных или восточных ( во всяком случае не в этой теме; зайди в "Психология боя"), а чисто в техническом аспекте вопроса - возможно ли для европейского рыцаря применение приемов (или целых связок) восточных стилей фехтования.
-----
Человек сам себе воин, сам себе враг и сам себе судья.
|
Отправлено:21:43 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 55 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если ставить вопрос именно таким образом, то конечно можно.
|
Отправлено:14:05 - Дек. 15, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
***а чисто в техническом аспекте вопроса - возможно ли для европейского рыцаря применение приемов (или целых связок) восточных стилей фехтования
Да, если вооружение будет соотвествовать предложеным аналогов Востока. Как уже выше заметил Денис для того что бы убедится в этом достаточно посмотреть на иллюстрации к Тальхофферу, и сраувнить их с любыми другими из книг повосточной тематике.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:00:01 - Дек. 16, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В техническом аспекте все действительно очень похоже. Например, то же кендзюцу и те материалы об европейском фехтовании, которые выложены на AEMMA. Много одинаковых стоек, положений меча, ударов и всего остального. Конечно, расхождения тоже есть. Они уже зависят от собственно вида оружия, снаряжения и менталитета... Но и человек, освоивший один вид в другой перестроится без особого труда и даже сможет совмещать оба, если захочет.
Это мне еще подтвердил один знакомый чех, который у себя в Чехии занимался еврофехтованием (longsword, бастард, меч и щит), а в Японии ходил на тренировки этого кендзюцу...
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:04:28 - Дек. 16, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:/Но и человек, освоивший один вид в другой перестроится без особого труда и даже сможет совмещать оба, если захочет./
Ни фига!
Мне очень сложно было перестраиваться с восточной техники.Так как против щитника в тати-дзютцу нет техники.А сведения по китайской / корейской технике против щита я не нашел.С другой стороны я удачно использовал свои скоростные преимущества.
|
Отправлено:10:16 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ни фига!
Мне очень сложно было перестраиваться с восточной техники.Так как против щитника в тати-дзютцу нет техники.А сведения по китайской / корейской технике против щита я не нашел.
Значит техника, а точнее ее принципы, были плохо освоены.
А вообще в своем сообщении я имел ввиду только "полуторы", потому как я не наблюдаю в фехтовании современной Японии ни щитов, ни двуручных мечей...
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:11:31 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lucky LEx
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Смешение техник - дело очень тонкое, но очень практичное. В случае, если оное получится, то фехтующий может добиться ошеломляющих результатов. Восточная техника основана на точности единственного удара, западная - на эффективности силового воздействия (по моему субъективному мнению). Если сопоставить технику нацеленного точечного удара с максимальной силовой отдачей, то может получиться очень неплохо... А если применить технику молниеносной атаки, взятую из Иайдо, по отношению к стилю фехтования, обычного в средневековой Западной Европе, то я считаю, что сие будет означать только одно - противник уже повержен, только об этом ещё не знает.
-----
Алексей
|
Отправлено:22:48 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 1 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну вот откуда подобные мнения берутся.
*****Восточная техника основана на точности единственного удара, западная - на эффективности силового воздействия (по моему субъективному мнению).
Вот откуда вы это взяли, хотелось бы мне узнать? Что по вашему идеал европейского фехтовальщика это что бы противник скончался от множественных переломов и ушибов ? Или что в японских школах владения мечом не разделяли порезы и удары?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:02:08 - Янв. 17, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Что по вашему идеал европейского фехтовальщика это что бы противник скончался от множественных переломов и ушибов ?
Уважаемый Honored! Я хочу Вам рассказать об одной битве под Миланом. В той битве участвовало более
400 рыцарей и за весь день погиб только один человек( и то под копытами своей лошади).
То есть доспехи не прорубить было им.
я думаю что действительно упор делался на проламование.
вспомним хотя бы кистени...
|
Отправлено:13:14 - Янв. 17, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Primal Rage
*****я думаю,что действительно упор делался на проламование.
вспомним хотя бы кистени...
Согласен. Но мы тут говорим о фехтовании, т.е. о применении примерно одинакового оружия преимущественно в поединке, сопособ поведения в котором координально отличался от повединия на поле боя.
А правила поединка они везде равны. Точный удар по пальцам, в стопу, в запястье, в горло или в шею - это идеал Европейского фехтовальщика и идеал Японского фехтовальщика. (У Мешнёва об этом очень хорошо всё написано).
****Я хочу Вам рассказать об одной битве под Миланом. В той битве участвовало более
400 рыцарей и за весь день погиб только один человек( и то под копытами своей лошади).
Ха. Я могу рассказать вам о более знаменитой и более кровавой битве. Она называлсь Битва Тридцати. Из тридцати участников выжило девять человек, практически все они были ранены и только четверо стояли на ногах. Да мало ли кровавых битв было...
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:15:15 - Янв. 17, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
заранее прошу прощения за пространные реплики, но занимаясь кэн-до,я не видел проблем связанных с владением полуторнвм мечем модели 15 -нач 16вв
Восточное фехтование гораздо болие напомнило мне Фехтование... тогда как работа с полуторкой более смахивает на рубку...
Кроме того, основные (наиболее распостроненные) направления ударов разные.... хотя каждый боец сам выбирает свой стиль,
Но опять же по моим скромным наблюдениям восточное фехтование более тяготеет к ударам в вертикальной плоскости, с отсутствием замаха... и преимущественной работой ног, - корпус статичен,
В европейских школах работа идет за щет плеча и скручивания корпуса, направление удара тяготеет к диагонали и горизонту.... ноги служат для предвижения...:) меньше режущих - колющих движений.... (банально)
Но вопрос остаётся вопросом... Tinon Каким образом ты представляешь себе "смешение техник"
с уважением
(Отредактировал(а) Darth - 16:13 - Янв. 17, 2002)
|
Отправлено:16:11 - Янв. 17, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
