Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О!буду умничать :)))))))
Ноги важнее :)))))чем руки.
Вообще снаряг должен как уже сто раз сказали соответствующим, исключающим проникновение клинка в глазницу шлема и другие слабые места организьма.
Кроме того нужно сделать правила которые сохранят здравый смысл фехтования(во избежания странных чудес навроде описаного ранее LeXeRом)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:17 - Май 17, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
***Так может не стоит устраивать турниры? Померялись руками, походили в доспехах и разошлись. И синяков нет, и доспехи целы.
:))))))) Так можно рассуждать по замкнутому кругу. Но есть такое понятие "данные". Легче тем у кого данные лутьше.
***Царь Давид, как известно, победил Голиафа, хотя у того было явное преимущество по многим параметрам. :)
:)))))) В споре с тренером по борьбе побеждает тренер по стрельбе.
****Плохому фехтовальщику мешают не только длинные руки соперника, но даже то, что мешает плохому танцору. :)
А хорошему, длинные руки противиника не мешают? Не знанимаётесь демагогией.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:17:33 - Май 17, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В бою неизвестного мне по уровню человека с бокеном (восточника) и не известного мне по уровню европейца с одноручником, при условии применения колющих ударов, поставлю на бокен.
В бою хорошего специалиста в боевом фехтованию (таких знаю 2-3 человек в России) поставлю на него, не обращая внимания ни на бокен, ни на разрешеннвеудары.
Но это по поводу всего сказанного выше.
Я же хотел сказать о другом:
Вы говорите о разных вещах. Восточник имеет нормальный и сравнительно полноценный колющий удар, ибо привык наносить его двумя руками (преимушественно). То же, что я видел и слышал от нынешних "средневековых историчников" - назвать колющим ударом можно только в бреду.
Ибо техника такого удара в большей массе - огрызок спортивных приемов и больше похожа на пятнашки (опасные только при попадании в глаз).
Поэтому серьезно обсуждать преимущества, закономерности и приемлемость колющих ударов я бы решился только после демонстрации собеседниками таковых ударов (хотя бы по мешку в кольчуге... но!!! с движения или после 1-2 полноценных рубящих ударов по стоящим рядом объектам).
Многие вопросы снялись бы сами собой, так как качество такого удара скажет само за себя.
Витим
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 20:15 - Май 17, 2002)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:20:13 - Май 17, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
г-н Кондратьев опять, по-видимому, не совсем осознает чего пишет... Бо-кен - деревянный имитатор меча... "Одноручник" того самого европейца тоже предполагается деревянным (?) - так за этим далеко ходить не надо, доезжаем до станции "Царицыно" или "Орехово" и - вперед...
В этом-то и принципиальная разница, что в условиях современного (имеющегося на данный момент) фехтования колющие удары реально отработать или тонким пружинящим (спорт) или деревянным (кен-до)/пластиковым (дуэльное фехтование) оружием. Даже кендоисты, заметьте, работают все больше не бокенами в спортивном спарринге, а бамбуковыми сенаями, нанести серьезную травму которым надо постараться...
Половина колющих ударов в канонизированном европейском историческом фехтовании наносится двумя руками, так же как и половина восточных техник (Япония - еще не весь Восток, да и на Острове катана - не единственное оружие) построены на уколе одной рукой - просто потому, что есть два типа удержания оружия - одной и двумя руками.
"То же, что я видел и слышал от нынешних "средневековых историчников" - назвать колющим ударом можно только в бреду." - эту фразу я не понял... Кто демонстрировал колющие удары нашему эксперту по фехтовальным техникам? Каким оружием и в каком защитном вооружении? Среди моих знакомых я таких людей не знаю, так что... Ищите и да обрящите, г-н Кондратьев... Весь мир фехтования не органичивается гостями "Сечи"... Хотя и туда приезжал Яков Ефимов, который, предполагаю, мог бы показать очень незаурядное умение работать в колющей технике, если вспомнить, что он имел счастливую возможность изучать ее в классе Д.А. Тышлера... :-)
Знаю ряд уважаемых джентельменов, (один из них - регулярно заходящий на Форум Никита Альтман), которые демонстрировали мне колющий удар в европейской технике близкий по ощущениям (при получении) к удару копытом лошади. Не проходилось работать "на колющих" с Костей Любимовым, но предполагаю, что его укол тоже ОЧЕНЬ не будет подарком ни в плане техники нанесения ни в плане останавливающей силы (читай - эффективности нанесения).
Основная проблема колющих техник в современном ИФ - отсуствие стимулов для их изучения, шлифовки и развития. Которые (будем смотреть правде в глаза) появятся только в случае введения турнирной категории, разрешающей эти технические действия...
С уважением,
Godrit
PS Да, спасибо всем уважаемым горожанам за участие в интереснейшей дискуссии!!! Надеюсь на ее информативное продолжение! ,-)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:46 - Май 18, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Также позволю себе немного не согласиться с Витимом по поводу колющих ударов. В европейских традиционных техниках их бьют не меньше и не хуже. Кстати, в Японии традиционные техники предусматривают три принципиально разных варианта колющего удара (два из них имеют прямые аналоги в тех европейских техниках, что я видел, третий - не знаю). Это центральный укол (собственно цуки, выполняемый на движении вперед обеими руками и сопровождаемый скруткой кистей), боковой укол (колющий удар одной рукой по дуге - широко применяется как контратака; вариант - удар двуручным хватом сбоку вдоль корпуса с разворотом) и перевернутый удар (выполняется сверху вниз-вперед на прямом или обратном хвате; часто используется несимметричное удержание, когда одна рука держит рукоять и управляет клинком, а вторая накладывается на яблоко и служит только для усиления удара. Эти техники характерны для короткоклинкового оружия, но применимы и с полноразмерным тачи). Первый и третий варианты позволяют развивать весьма значительный импульс при ударе. Интересно, какая техника имелась ввиду?
Так вот, европейские техники колющих ударов ничуть не хуже. А если сравнивать с общепринятыми китайскими - то даже лучше.
|
Отправлено:13:05 - Май 18, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ratibor 2
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за то что нагло вваливаюсь в столь интересную беседу. Сразу скажу, что теоритизировать не собираюсь, а предложу следующее. На мой взгляд все проверяется практикой. Может быть есть смысл организовать небольшой турнир среди московских клубов (в Москве турниры организуются гораздо чаще, чем в регионах) с введением данной номинации (например - меч-меч с колющими), естественно в доспехе (возможно, максимилиановский), соответствующем по своим ТТ для данной номинации, особенно в отношении защиты шеи и лица. Вот проведите и посмотрите нужно ли это.
Рискну предположить, что подобная номинация долгое время в своем численном составе, не будет многочислена (по тем же ТТ и относительного риска для участника). Хотя...
А вот еще что. Поговорил с Антоновичем о данном споре и о высказывающемся здесь мнении о контроле удара бьющим, от момента его начала и до самого попадания в определенную бьющим точку на теле противника. Давольно интересно! Только как быть с тем моментом, что противник этот удар может парировать, и парировать не так удачно (особых мастеров парирования колющих ударов, думаю, наберется не так много) и уже клинок летит не туда, куда задумывал нападающий, а например в глазницу. Думаю, что пострадавший не обрадуется.
С уважением, Ратибор 2
|
Отправлено:14:04 - Май 18, 2002 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго здоровья!
В европейских техниках фехтования третий тип укола также был очень распространен, это более чем полно отражено в монографиях Ханса Тальхоффера.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:05 - Май 18, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько я знаю, для Европы как раз и характерны второй и третий способы - прямой выпад я как-то и не видел в источниках.
|
Отправлено:18:06 - Май 18, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Riffi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Собственно, о преимущественной технике работы на уколах либо ударах можно судить по конструктивным особенностям самого оружия. Основным критерием является развеска, то есть положение центра тяжести относительно участка хвата. Как правило, чем дальше центр тяжести вынесен вперед, тем более оружие ориентировано на использование в рубящей технике, и наоборот. На большинстве турниров используются клинки, по самой конструкции своей не ориентированные на прямые колющие удары, и проведение уколов ими возможно только с существенной доработкой копусом, то есть укол получится не скоростной, но очень мощный при попадании, и при этом - слабо управляемый, с невысокой вероятностью попадания в намеченную точку. Далее - так сложилось, что линейная скорость клинка в момент рубящего удара существенно выше, чем скорость клинка в момент укола, но управление клинком и изменение его траектории при колющей технике позволяет в единицу времени создать больше угрожающих оппоненту ситуаций. Таким образом - преимущественно колющая техника требует несколько другой, нежели рубящая, системы подготовки, уровня физического развития, и соответственно - в спортивном варианте -принципиально иного защитного снаряжения.
Что же до сугубо "прикладной" стороны вопроса - массовое применение сабли в Европе связано именно со сравнительной простотой обучения рубящей технике по сравнению с колющей во времена массового привлечения в конницу необученных рекрутов.
Что же до ипользования колющей техники в турнирном фехтовании - вполне возможно, но требуется не только корректировка правил, но и конструирование специализированного клинкового инвентаря.
С уважением к почтеннейшему собранию....
|
Отправлено:19:14 - Май 18, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
позволю себе немного не согласиться с Витимом по поводу колющих ударов. В европейских традиционных техниках их бьют не меньше и не хуже.
Соглашаться или нет со мной - дело третье. Я лично согласен с Вами. Однако повторюсь: то, что сейчас называют колющим ударом в историческом фехтовании - это блажь. Либо отдельно вымученное движение которое, более или менее сносно, могут продемонстрировать в междусобойно-статично-пивной обстановке.
Подчеркиваю!!! Фехтовальный спортивно-легкоклинковый "укол" Тышлера не есть колющий удар мечом. По ряду независящих от нас причин:-)
Так же повторю!!! Что в реалиях поединка (не демонстрации друг другу куртуазных движений) лишь единицы смогут провести реально действенный удар.
А говорить о гипотетическом эффекте и называть фамилии...:-))) Мне вспоминается старый октябрятский анекдот "А че своей шоблой стращаешь".
На данный момент подавляющее большинство исторических фехтовальщиков способно только зашибать друг другу глаза своими "колющими ударами" (если попадут в глазницу).
Еще раз акцентирую:
Цитата:
о демонстрации собеседниками таковых ударов (хотя бы по мешку в кольчуге... но!!! с движения или после 1-2 полноценных рубящих ударов по стоящим рядом объектам).
То есть в поединке, в движении, после защиты или рубящего удара. А не стоя перед снарядом.
Все, блин! Закрываю тему (для себя) :-((
Один базар о теоретических возможностях...
скушно!
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:21:11 - Май 18, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как бы Re:
"Закрываю тему (для себя)" :-)) Жаль-жаль... Было бы ОЧЕНЬ интересно узнать на каких фактах (кроме собственного воображения) основывался гр-н Кондратьев, когда утверждал, что:
"то, что сейчас называют колющим ударом в
историческом фехтовании - это блажь. Либо отдельно вымученное движение которое...". Было бы все же очень познавательно насладиться списком фамилий людей, демонстрировавших колющую технику боя мечом гр-ну Кондратьеву даже в "междусобойно-статично-пивной" обстановке... :-))
Остается только надеяться, что подчеркивая (!!!), что "Фехтовальный спортивно-легкоклинковый "укол" Тышлера не есть колющий удар мечом" гр-н Кондратьев хоть раз имел возможность видеть КАК работает клинком (имеется ввиду уровень техники) глубокоуважаемый Давид Абрамович или его ученики... Или хотя бы спрашивал об этом тех, кто подобную возможность имел... ;-))
"в реалиях поединка...лишь единицы смогут провести реально действенный удар" - особенно информативно это звучит из уст человека не занимающегося колющей техникой вообще... Опять же хотелось бы узнать хотя бы примерный список тех "единиц" - для расширения кругозора...
"А говорить о гипотетическом эффекте и называть фамилии..." - я хотя бы называю фамилии... :-) Лично себя я не считаю спецом в работе на колюще-рубящем оружии, поэтому называю тех людей, которые, по моему мнению, могут лучше меня раскрыть обсуждаемую тему и показать что такое колющий удар совсем не только "стоя перед снарядом"... :-)))
С уважением к благородному собранию ТФорума и надеждой на дальнейшее информативное обсуждение темы БЕЗ опусов гр-на Кондратьева,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:56 - Май 19, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть одна мысль по поводу повышения безопасности оружия для введения колющего удара. Чтобы не отказываться от традиционного стального клинка, его надо дополнить сёемным гуманизатором. Проще всего - как это было показано в хорошем фильме "И на камнях растут деревья" - обмоткой первой трети клинка веревкой с целью создать что-то вроде массивного амортизатора. Недостатков два: неэстетично и меняет баланс и динамику клинка (особенно динамику).
Второй вариант - компактный амортизатор из резины или пластика, имеющий вид трубки,закрытой с дной стороны и надеваемой на острие и первые 10-15 см клинка. Если его пришнуровать к клинку и оставить 2-3 см пространства между кончиком амортизатора и острием, удар будет здорово смягчаться.
Кстати, вот какой вопрос всвязи с этим: сильно ли ослабит клинок 2-3 отверстия в доле в районе 10 см от острия? Нужно для пришнуровки.
|
Отправлено:14:16 - Май 20, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Есть одна мысль по поводу повышения безопасности оружия для введения колющего удара. Чтобы не отказываться от традиционного стального клинка, его надо дополнить сёемным гуманизатором.
Не буду приводить всего текста...
Гато, прикиньте сами! Не проще ли доработать доспех и шлем? Дабы не уродовать клинка и не корректировать изменения его поведения?!
Мне кажется, что это и проще и целесообразней (го-ораздо)
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:20:06 - Май 20, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В фильме "Горец, конец игры" (где Дункан Конана заколбасил:))) в моменте, где показан фехтовальный зал века эдак 17го, хитрый жестокий прием демонстрировался мечами с круглым концом клинка, заметно шире лезвия >=|=====О ,что-то типа того, в принципе эту лабудень можно дополнительно затупить. Думаю, что любая немонолитная конструкция может развалиться в процессе боя (наносишь сильный рубящий и попадаешь концом клинка по краю баклера, трубка вместе со шнуровкой может не выдержать)
|
Отправлено:15:40 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Илья, думаю это не спасет... Т.е. это хорошо, но только в дополнение к фулл-плэйту - подобный инструмент тоде вполне может "залезть" на уколе в горло или суставные впадины.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:19:51 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
TROLL
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А как же римляне?
У коих колющий удар был основным в технике работы мечём. Неужто врут всё многочисленные историки?
Неоднократно сам замечал, что в ближнем бою, очень часто удобнее нанести колющий удар в корпус с "загибом" за щит, чем долбить по голове рубящими.
А кривыми клинками(любыми, хоть сабля, хоть катана) вообще милое дело ткнуть за щит, пользуясь этой самой кривизной. Заметте, кстати, если прямых мечей с "закруглёнными" остриями была целая куча разных образцов, то сабли все, в основном, остроконечные. Не зря, наверное.
|
Отправлено:07:38 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Видел я как сабля удобно проходит под щит, действительно есть смысл.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:10:54 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм... Troll - Вы вообще тему-то читаете или только последний постинг? Дискуссия идет как раз о том, что колющие СЛИШКОМ результативны для использования их на соревнованиях и о методах адаптации спортивных правил/доспеха/вооружения под колющую технику.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:55 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Troll:
Как раз большинство ранних сабель (VIII-X вв) имеют такой же закругленный конец, как и мечи.
Вообще, закругленный конец нужен был не для того, чтобы обезопасить противника от укола :) а для того, чтобы усилить эффективность кругового режущего удара. Когда достаточно распространенным стал доспех, такому удару неплохо противостоящий, тогда у клинков ближнего боя стало активно развиваться острие для колющего удара.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:28 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да и вообще доспех рубить занятие неблагодарное. То ли дело колоть. :)
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:12:43 - Июнь 18, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
