Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Турниры на ножах, а почему не на дубинкках, гораздо более распостронённое и доступное орудие всех времён, почти такое же как и булыжник.
(с) Месье понимает толк в изращениях.
Зачем для того что бы драться на ножах нужно заниматся реконструкцией, или косить под неё на турнирах ? Помоему совершенно не зачем. Потому как это совсем уже клоунада будет. Культуры боя на ножах такой же как культуры боя с мечом (например) не возникло. Но в отличии от меча нож до сих пор не потерял своего утилитарно прикладного значения, и на равне с дубинкой используется повсеместно как государством так и народом. Так что не надо приплетать историю туда где можно спокойно обойтись и без неё.
А в целом если говорить о безопастности во время поединка, то чем вам фехтовальная экиперовка не подходит? Лутьше пока для подобного плана боёв ещё ни кто не придумал.
Правда есть ещё телогрейка, шапка ушанка и окчки для работы со сварочным апаратом. Но это уже другая итория. :)))))))
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:11:55 - Июнь 10, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
по хронологии меч появился раньше, чем кинжал кавказского типа.
Видел фотографии археологических раскопок с грузинской формы кинжалами. Возраст артефактов около 4 тис. лет, а форма как и сейчас только бронзовые.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:32 - Июнь 10, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Позволю себе немного не согласиться с Витимом. Вернее, напомнить, что есть целые группы техник захватно-броскового типа, предназначенных специально против скоростной ударной работы (именно такой, как я понимаю, была работа на описываемом Вами турнире). И как-то хорошо работает. Просто одно дело, когда на удар ножа пытаются сделать сихо-наге, а совсем другое - когда котэ-гаэси дори с жесткого контакта. Но это так, отступление.
Еще одно. Как я понял, выступавшие были адептами СГБ - перимущественно ударной дисциплины. А если бы это были представители того же айки-дзютсу или хапкидо? Рисунок боя был бы уже сильно другим.
|
Отправлено:17:47 - Июнь 10, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Позволю себе немного не согласиться с Витимом.
Легко! Согласен с несогласием:-)
Я имел в виду, что захваты и броски хорошо работают на человека с ножом, который не предполагает таких контрдействий.
Если же боец сам знаком с этими рукопашными техниками, то провести подобное ох, как непросто. Атакуются прежде всего все, что входит в зону поражения. Второй уровень - атака по основанию того, что вошло в зону, третий уровень - тело. Причем это все на сумасшедших скоростях 3-4 реальных удара в секунду. При этом рука входящая в захват поражается в кисть, предплечье, плечо и финальный в ключицу или грудь и т.п.
В любом случае надо пробовать, смотреть и снова пробовать.
Цитата:
Просто одно дело, когда на удар ножа пытаются сделать сихо-наге, а совсем другое - когда котэ-гаэси дори
Вот тут увы, совсем не вьезжаю. В этом и терминах - полный лох. Лучше по-русски.
Цитата:
выступавшие были адептами СГБ - перимущественно ударной дисциплины.
Адептами СГБ - да. Но в СГБ не слаба и бросковая техника, причем очень интересная. В дисциплине "Штурмовой бой", к примеру оценивается полный спектр - атака в стойке, переход в ближнюю дистанцию, проведение броска или сбива на землю, продолжение боя на земле (без паузы-она считается фактором незаконченной атаки).
Цитата:
А если бы это были представители того же айки-дзютсу или хапкидо? Рисунок боя был бы уже сильно другим
Почти уверен в этом. Однако, кто бы был более успешен - не поручусь. Надо смотреть.
Витим
(Отредактировал(а) Vitim - 22:00 - Июнь 10, 2002)
|
Отправлено:21:57 - Июнь 10, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не считая себя выдающимся специалистом, тем не менее поделюсь личным опытом.
У себя в секции айкидо мы занимались в том числе и защитой от ножа. Айкидо работает идеально, но только если ножом работать в технике "гопота подмосковная, обыкновенная". Против человека, умеющего работать ножом, айкидо резко теряло эффективность. Сложно словами объяснять, но точно могу сказать, что голыми руками против ножа оччень и очень сложно было что-либо сделать. Элементарный захват руки обороняющегося в районе запястья между предплечьем и ножом, который держат острием вниз, лезвием к себе, с последующим легким полосующим круговым движением ножа вокруг запястья уже приводит, как минимум, к вскрытию вен. То есть я не могу утверждать, что на практике так и будет, мы, разумеется, тренировались на дереве и незаточенных железках, но тем не менее..
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:10:23 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да я в принципе и не спорю, что эффективность СГБ растет. Не самая худшая дисциплина из существующих на сегодня (и далеко даже не худшая).
Просто что хотелось бы отметить. Бой на ножах - достаточно специфическая дисциплина. Ее основу составляет всё же колющий удар, причем обычно не тычковый, а круговой (в основном, от локтя). При этом для поражения человека ножом бить надо довольно сильно. Отсюда, кстати, сразу вырисовывается и спектр техник, которые можно противопоставить такой работе. Это преимущественно короткие жесткие защиты локтем и второй половиной предплечья (вернее, не столько защиты, сколько расклинивающие и смещающие воздействия на руку), обязательно переходящие в прихват (прихват не кистевым хватом, а прижатием к корпусу) и сопровождаемые одновременным ударом. Кстати, в верхней полусфере эти защиты часто делают рукой с ножом, при этом после прижима к боку наносится удар в область верха грудной клетки или плеча руки. В общем-то, чистых бросков против ножа как-то не применяется (хотя, есть категории коротких бросков типа ирими или работы на сбивание третьим контролем, или локтевых воздействий). Проще самому ударить ножом по зафиксированному противнику. Вообще, очень много решается тем, смог ли ты зафиксировать хоть на секунду руку противника с ножом.
Поповоду описанных техник.
Сихо наге (бросок на 4 стороны) - классическая техника, когда бросок проводится воздействием на бьющую руку противника скручиванием ее в плечевом суставе по направлению от центра вверх (для правой руки - по часовой стрелке) за счет подшага под нее и разворота. Эффективен до безобразия, но малореализуем в клинчевом бою (требует места). Плюс рассчитан на более-менее выпрямленную руку противника.
Котэ гаэси дори. Локтевой бросок прижимом. Одна из техник ближнего боя, рассчитанная на противостояние ударам в верхней полусфере. После сбива руки противника серединой предплечья производится прихват руки локтем, она прижимается к ребрам. После этого за счет разворота образуется значительное опрокидывающее усилие, направленное вниз-вбок. Главное - делается одной рукой и позволяет зафиксировать нож противника у тела, где он малоопасен (максимум - неглубокий порез).
P.S. Кстати, я предлагаю нож с красящим устройством и по той причине, что он позволяет оценить наличие необходимой силы удара. Т.е. избежать легких тычков расслабленной рукой.
|
Отправлено:16:26 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Gato - если не говорить о исторической реконструкции боя на короткоклинковом оружии, а о существующей боевой технике ножа, то (ТРУМ-ТУ-ТУМ-ТУ-ТУМ!!!!) я СОГЛАСЕН с точкой зрения, высказанной Кондратьевым (Витимом)...
На собственном опыте работы коротким клинком (не очень большом, но везло с тренерами и сильными спарринг -партнерами, причем даже не всегда проигрывал) - колющий удар в ножевой технике чаже всего является завершающим в атаке (если конечно не действовать ножом в технике а-ля спортивное каратэ-до). Подготовкой же этой атаки являются чаще всего прорезные действия на части тела противника, ближе расположенные к оружию - т.е. руки. То есть стандартное развитие серии - обманный финт - порез вооруженной руки противника - (порез ее еще раз уже ближе к телу - хотя этот момент может исключаться при быстром сближении с противником или его активной атаке) - порез тела противника - укол. И далее можно уже писать падающее тело почем зря.
То есть в том случае, когда у Вас нет ножа, а у него есть - ничего другого Вам не остается, как хватать и заламывать (хотя я бы лично хватал и бил, если бы успел), но если у Вас есть нож, то встает вопрос - А НА ХРЕНА??? Если уж Вы настолько быстры, чтобы успеть захватить руку противника (хотя мой Учитель - Ю.Ю. Сенчуков всегда требовал сначала встречать атаку вооруженной рукой и лишь потом накладывать захват), то просто дерните его, собаку на себя с одновременным порезом бицепса (чтобы он ручкой с ножом не крутил и из захвата не рвался) и последующим порезом по горлу или уколом... Зачем бросать, если обработка противника ножом будет много быстрее, незатратнее и эффективнее...?
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 18:43 - Июнь 11, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:18:38 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А чем плох вариант "а-ля спортивное каратэ-до" - когда на атаку противника идет просто встречный удар ножом в атакующую руку с одновременным уходом? В общем-то опыт тоже не большой, но против айкидо-мэнов (хм, как называется тот, кто занимается айкидо?) с попытками "резать и крутить" наилучшей показала себя именно такая тактика - прямой быстрый удар "прямой рукой" в руку\корпус(это для прыгунов)\другой орган, появившийся в зоне поражения.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:19:17 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. В целом, из всего, что наговорили выше вырисовывается картина полной бессмысленности турниров на ножах. Поскольку все эти чёткие удары за частую ничего не значат. Представьте, что один будет работать до первого "чёткого удара", а второй в манере, описанной Годритом. и Витимом в пассаже о "сумасшедших скоростях 3-4 ударов в секунду".
2. Удары ножом вполне могут наноситься не только в голень, но и даже в ступню.
3. Почему-то все говорят про броски и заломы. Но вообще-то, если говорить о прикладной технике, то насколько я понимаю, не менее эффективны будут удары.
4. Kaisi, ножи деревянные.
Это - фехтование. Говорю безо всякого ёрничанья, и прочего в том же духе - мы действительно считаем, что занимаемся фехтованием.
Насколько правомерно такое название - не знаю. Что такое фехтование - вопрос неоднократно обсуждавшийся на ТФ. К согласию спорющие не пришли на моей памяти ни разу.
|
Отправлено:22:57 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Гато!
Благодарень, что отвлеклись на объяснение! Так много лучше представить суть названного. Однако, к делу.
Описанное хорошо. Но, предполпгаю, что оттачивание названного, потребует немалой доли лет, чтобы проводить это достаточно гарантированно. Все же, согласитесь, простой хулиган- бандит- отморозок, тем паче под градусом, гораздо более благодарный "маркер" для риска проведения таких приемов.
Когда же противостоит человек готовый к активным контрдействиям разного уровня, то нет смысла рисковать. Гораздо предпочтительней попытаться доставать его с минимальным риском и минимальной затратой сил.
Именно это и практикуется с применением плотных быстрых ударов и активным перемещением (то есть постоянным выходом из "зоны прицеливания" противника).
Далее:
Zulu
Верно! Но я бы советовал не ограничиваться одиночными ударами. Контрдействия не должны существовать в одиночестве. В противном случае слишком велик шанс, когда противник быстро придя в себя после первого промаха тут же повторит атаку. Мастера атакуют "каскадом". В момент финала одного действия начинается другое. Это действительно очень опасно.
Витим
|
Отправлено:22:59 - Июнь 11, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
У меня есть немного интересной информации для всех, увлекающихся фехтованием на ножах. Взято из:
Сильников М. В., Химичев В. А.
Средства индивидуальной бронезащиты. Учебное пособие / Под общей редакцией В. П. Сальникова Санкт-петербургский университет МВД России; Академия права, экономики и безопасности жизнедеятельности. - СПб.: Фонд "Университет", 2000. - 480 с. (Серия "Спецтехника органов внутренних дел")
Итак, цитаты:
"...Очень сильный удар ножом, кинжалом несет в себе энергию 40...50 Дж, в то время как пуля пистолета Макарова -- 300 Дж, пистолета ТТ -- 500 Дж. Поражение наступает в результате разрушительного механического воздействия поражающего элемента (клинка, лезвия) непосредственно на ткань человеческого организма."
"Для правильной оценки повреждения живого организма необходимо знать энергетические уровни поражающих элементов, вызывающих травмы той или иной степени тяжести...:
- для проникания поражающего элемента под кожу головы, торса, брюшной полости и конечностей требуется энергия 2 Дж, вызывающая, как правило, легкие ранения;
- проникания в мягкие ткани головы необходима энергия 30 Дж, а в мягкие ткани груди, живота и конечностей -- 18 Дж, что по последствиям можно отнести к ранениям средней тяжести, а возможно, и тяжелым;
- Повреждения костной ткани головы, торса, конечностей необходима энергия 48 Дж, приводящая к выводу из строя не менее чем на 20 суток и вызывающая немедленную потерю боеспособности на поле боя. Как правило, это тяжелые ранения."
В связи с этим есть пара вопросов:
1) Проводились ли подобные эксперименты для оценки энергии проникновения/поражения оружием сквозь кожаный, кольчужный или латный доспех?
2) Какой по мощности тип удара ножом следует брать за оценочный для построения модели поединка и разработки правил?
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:51 - Июнь 13, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:49 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
1) Проводились ли подобные эксперименты для оценки энергии проникновения/поражения оружием сквозь кожаный, кольчужный или латный доспех?
Вот такая статья, не совсем то(без джоулей), но тем не менее "Оружие и Доспехи: опыт по взаимодействию"
http://staffbrandisher.tripod.com/his006.htm
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:22:10 - Июнь 12, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Попробую отстоять свою точку зрения.
Я не говорил о том, что противника с ножом надо бросать. Это несколько глупо (хотя, если можешь с большой долей вероятности убить или оглушить его броском - то пожалуйста). Но вот максимально ограничить его возможность вас этим ножом ударить - необходимо. Я знаю 4 случая, когда после удара ножом человек забивал противника до потери сознания. И в основном за счет того, что блокировал руку с ножом прижимом или захватом. И не один десяток случаев, когда попытка бить или бросать, не зафиксировав нож, кончалась тяжелейшими травмами.
Описываемые принипы основаны на том, что рука с ножом сбивается и фиксируется прихватом. Обычно для этого используется жеский сбив локтем или второй половиной предплечья, обеспечивающий должную жесткость и остановку удара, а затем производится прихват в зоне локтя противника. При этом фиксирует не кисть, а локоть (Годрит, вам такие техники Сенчуков не мог не показывать, это классика и в какой-то мере его гордость), что во-первых, практически не позволяет вырваться, во-вторых, выводит противника из равновесия, открывая в его обороне не просто дырки, а дырищи. И его уже можно бить прицельно, не боясь, что он ускользнет. Если это действие можно провести ножом (прихват ножом - это страшно больно, даже при использовании деревянного имитатора) - всё, рука вышла из строя.
Еще раз говорю, эти техники - не атака, а защита и подготовка почвы. Их цель - в первую очередь ограничить способность противника контратаковать и атаковать. Хотя, если уверен, что можешь с одного удара убить противника - можно смело атаковать только ударами.
|
Отправлено:13:22 - Июнь 13, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет техники работы ножем против бедных безоружных хапкидошников-сеньчуковцев...;)))
Занятие это довольно увлекательное и даже приятное, главное - не надо пытаться колоть в корпус, как только пытаешся нанести хороший колющий - с вероятностью 60% попадаешь в захват с дальнейшим огребанием по полной программе:), а вот если "писать" быстрыми хлесткими ударами, а так же обрубать хищно протягиваемые (явно с агрессивно-захватническими целями) конечности, то через какое-то, не очень продолжительное время, по идее, должно наступить замедление движений противника и его отказ продолжать сопротивление в связи с обильной кровопотерей и неприятными ощущениями в местах многочисленных порезов (хотя это конечно гипотеза, т.к. ножик у меня был деревянный и незаточенный)
:)))))
|
Отправлено:13:06 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Halvdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а еще можно параллельно с турнирами на ножах проводить поединки типа меч-клевец, топор-клевец и т.п.
Месье тоже знает толк в извращениях :)
-----
Тяжело быть Винни-Пухом.
|
Отправлено:13:17 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
а вот если "писать" быстрыми хлесткими ударами, а так же обрубать хищно протягиваемые (явно с агрессивно-захватническими целями) конечности, то через какое-то, не очень продолжительное время, по идее, должно наступить замедление движений противника и его отказ продолжать сопротивление в связи с обильной кровопотерей и неприятными ощущениями в местах многочисленных порезов
Именно об этом я и писал.
|
Отправлено:13:57 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет техники работы ножем против бедных безоружных хапкидошников-сеньчуковцев...;)))
Занятие это довольно увлекательное и даже приятное
Стоять, бояться! Я где-то сказал "безоружный"????
Вооруженный так же, как я!
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:14:22 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На последней подольской Масленице серпуховские и чеховские ребята - кулачники использовали обычные затупленные столовые ножи с круглым кончиком. И работали просто в рубашках. И при этом поединок проходил именно с ипользованием бросков и захватов. Но там получалась такая раслакдка - либо прием прходил и противник обезоружен и "взят на контроль", либо в процессе приема боец САМ натыкался на тупо выставленный нож. Честно говоря, мне до сих пор непонятно, как они друг друга не запыряли, ударов никто не останавливал. Это была не показуха, они так между собой соревновались.
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:14:44 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Zulu
Счас попытаюсь тебе в привате написать про видеофайлы. Поглянь пожалуйста!
Витим
|
Отправлено:14:50 - Июнь 14, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zulu Я скорее имел ввиду реплику Godritа: Цитата:
То есть в том случае, когда у Вас нет ножа, а у него есть - ничего другого Вам не остается, как хватать и заламывать (хотя я бы лично хватал и бил, если бы успел),
так как техника сеньчуковцев (ИМХО) РЕАЛЬНО позволяет бороться против человека с ножем и при этом не полным лохом, достаточно эффективно, тогда как приемы самбо (например) позволят справиться, разве что, с маньяком-убийцей из фильма Хичхока:)))
|
Отправлено:15:17 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
