Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых. Название two-handed broadsword по поводу _всякого клинка_ 100-110 длины и пятисантиметровой ширины у эфеса - немного неверно. Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью. Разные авторы его классифицировали и как двуручник, и как бастард, и просто как широкий меч/палаш. Но этот клинок был более-менее одной ширины по всей длине, и чаще сбалансирован был для рубящих и режущих ударов, а не для укола. Тогда как мушкетерская шпага, ТАКЖЕ имевшая клинок в 95-110 см длины, сходилась на острие и имела баланс в первую очередь на колющий удар. Вес оружия был одного порядка (может, рыцарский меч граммов на триста-четыреста тяжелее). Форма клинка и техника боя - различна. Потому я считаю, что two-handed broadsword никак неприменимо к шпагам.
Во-вторых, по весу клинков. Поймали - Бехайма у меня на полке нет, читал давно. Таблицу с габаритами оружия по найденным клинкам (там и мечи, и топоры с алебардами были) визуально помню, электронная ее копия у меня есть (могу через несколько дней запостить), источник вспомнился как Бехайм, если ошибся - попробую отыскать, откуда. Годится?
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:11 - Сент. 17, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr:
Цитата:
Во-первых. Название two-handed broadsword по поводу _всякого клинка_ 100-110 длины и пятисантиметровой ширины у эфеса - немного неверно.
Разве? ;)
Приведите хоть один противоположный пример.
Цитата:
Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью.
Пожалуйста, поподробнее про рыцарский меч с длиной клинка 100-110 см. и шириной 5 см. у гарды и имеющий одноручную рукоять.
Цитата:
Разные авторы его классифицировали и как двуручник, и как бастард, и просто как широкий меч/палаш. Но этот клинок был более-менее одной ширины по всей длине, и чаще сбалансирован был для рубящих и режущих ударов, а не для укола.
Пардон, а как же кончар? Двуручный меч с ромбовидным лезвием, предназначающийся исключительно для укола.
Цитата:
Тогда как мушкетерская шпага, ТАКЖЕ имевшая клинок в 95-110 см длины, сходилась на острие и имела баланс в первую очередь на колющий удар. Вес оружия был одного порядка (может, рыцарский меч граммов на триста-четыреста тяжелее).
Может быть, Вы путаете _мушкетерскую_ шпагу с чем-нибудь совсем другим?
Я не представляю, как можно орудовать клинком с лезвием 110 см., широким и тяжелым (3-4 кг.) _одной_ рукой. Ей-богу, не представляю.
AFAIK _мушкетерские_ шпаги да и любые другие дуэльного типа имели лезвие 80-95 см., но были достаточно узкие и весили максимум 1-1.3 килограмма.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:15:17 - Сент. 17, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>> Во-первых. Название two-handed broadsword по поводу _всякого клинка_ 100-110 длины и пятисантиметровой ширины у эфеса - немного неверно.
> Приведите хоть один противоположный пример.
Я и привел. Мушкетерская боевая (не дуэльная!) шпага образца XVI-XVII века. Классическая испанская эспада времен конкисты (тот же период).
Двуручный меч подразумевает двуручную же рукоять, не так ли?
>> Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью.
> Пожалуйста, поподробнее про рыцарский меч с длиной клинка 100-110 см. и шириной 5 см. у гарды и имеющий одноручную рукоять.
Ирландский и норманнский клинки XI-XIII века. Кажется, у славянского примерно те же габариты, но их в таблице не было.
>> Разные авторы его классифицировали и как двуручник, и как бастард, и просто как широкий меч/палаш. Но этот клинок был более-менее одной ширины по всей длине, и чаще сбалансирован был для рубящих и режущих ударов, а не для укола.
> Пардон, а как же кончар? Двуручный меч с ромбовидным лезвием, предназначающийся исключительно для укола.
Наверное, имеется в виду эсток - кончар, он, кажется, одноручный.
Но в любом случае, эсток никогда не назывался BROADsword, верно?
>> Тогда как мушкетерская шпага, ТАКЖЕ имевшая клинок в 95-110 см длины, сходилась на острие и имела баланс в первую очередь на колющий удар. Вес оружия был одного порядка (может, рыцарский меч граммов на триста-четыреста тяжелее).
> Может быть, Вы путаете _мушкетерскую_ шпагу с чем-нибудь совсем другим?
Я не представляю, как можно орудовать клинком с лезвием 110 см., широким и тяжелым (3-4 кг.) _одной_ рукой. Ей-богу, не представляю.
Вес упомянутой мушкетерской шпаги - 1350-2000 г. Вес рыцарского меча упомянутых габаритов - 1700-2400 г. За счет более высокого качества стали сужающееся к острию лезвие шпаги имело достаточно высокую прочность для рубящего удара.
> AFAIK _мушкетерские_ шпаги да и любые другие дуэльного типа имели лезвие 80-95 см., но были достаточно узкие и весили максимум 1-1.3 килограмма.
Полностью согласен. _Дуэльные_ шпаги - да. Я говорил о шпаге _боевой_.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:01 - Сент. 17, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а если всё-таки вернуться к изначальной теме? Например, по-вашему мнению, можно ли сказать, что человек занимается ИФ, если он подошёл к этому так: "В книжках пусть очкарики копаются, а я крутой мужик. Так, сделаю себе доспех, как у Коляна, сваю закажу побольше..." Реальный пример: человек стал серьёзным бойцом (в масштабе своего города), но, заявляясь как тамплиер, не знал, кто такой Жак де Молэ или Хуго де Пэйнс. Можно ли в отношении него сказать, что это ИФ, а не чисто спортивный подход?
-----
Pro fide!
|
Отправлено:10:00 - Сент. 18, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> человек стал серьёзным бойцом (в масштабе своего города), но, заявляясь как тамплиер, не знал, кто такой Жак де Молэ или Хуго де Пэйнс. Можно ли в отношении него сказать, что это ИФ, а не чисто спортивный подход?
Это "файтерский" подход :) Я не знаю, можно ли его называть спортивным.
С другой стороны, историческое фехтование не обязано включать в себя детальные знания об истории того периода. Средний английский латник образца 1370 г. почти наверняка слышал о Черном Принце и Бертране дю Гесклене, но совершенно не обязательно знал, кто такой и чем знаменит лорд Одлей, герцог Монферрат или барон фон унд цу Катценшайзе-ам-Зее, - так почему это непременно следует знать человеку в роли этого латника? Ему следует знать, как такой латник дрался, это да.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:11 - Сент. 18, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Имхо, надо четко разделять историческое фехтование и историческую же реконструкцию с моделированием.
С точки зрения ИФ приведенные вами, Morion, факты вовсе не столь вопиющи, если только упомянутый вами человек не заявлял, что реконструирует стиль боя того же Хуго.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:13:12 - Сент. 18, 2001 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Kail Itorr:
Цитата:
Я и привел. Мушкетерская боевая (не дуэльная!) шпага образца XVI-XVII века. Классическая испанская эспада времен конкисты (тот же период).
Я просил привести пример с ССЫЛКОЙ НА ИСТОЧНИК, в котором указаны размеры и веса, плиз ;-)
Цитата:
Двуручный меч подразумевает двуручную же рукоять, не так ли?
Однозначно!!!
Цитата:
>> Да, существовал более-менее стандартный рыцарский меч таких габаритов, как с одно-, так и с двуручной рукоятью.
> Пожалуйста, поподробнее про рыцарский меч с длиной клинка 100-110 см. и шириной 5 см. у гарды и имеющий одноручную рукоять.
Ирландский и норманнский клинки XI-XIII века. Кажется, у славянского примерно те же габариты, но их в таблице не было.
Вот-вот, опять те самые двуручные "каролинги" весом 5 кг :((
Не было почти в 11-13 веках таких длинных мечей (я имею в виду Западную Европу)!
Цитата:
> Пардон, а как же кончар? Двуручный меч с ромбовидным лезвием, предназначающийся исключительно для укола.
Наверное, имеется в виду эсток - кончар, он, кажется, одноручный.
Но в любом случае, эсток никогда не назывался BROADsword, верно?
Неа, кончар и есть двуручный колющий меч.
Цитата:
Вес упомянутой мушкетерской шпаги - 1350-2000 г. Вес рыцарского меча упомянутых габаритов - 1700-2400 г. За счет более высокого качества стали сужающееся к острию лезвие шпаги имело достаточно высокую прочность для рубящего удара.
У меня есть длинный меч (лезвие 106 см., рукоять 30, ширина лезвия 4.5 у гарды, толщина лезвия около 4 мм.) - так вот, он весит 3.5 кг. И это еще не самый длинный и толстый меч, который я видел, и уж далеко не самый тяжелый!
Цитата:
Полностью согласен. _Дуэльные_ шпаги - да. Я говорил о шпаге _боевой_.
Гмм, насколько мне известно, дуэльные шпаги были несколько более тяжелыми и широкими, чем обычные.
Ладно, закончим этот воистину бесполезный разговор :-)
(Отредактировал(а) Anton - 20:45 - Сент. 18, 2001)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:37 - Сент. 18, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sergei Dryannyikh:
Я ничего и не утверждаю... Просто интересно было бы послушать мнение общественности. Как-никак, г-н Хасан, насколько я понимаю, создал этот форум в попытке найти универсальные критерии, а, значит, можно брать в расчёт различные аспекты.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:09:48 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа! Хасан, несомненно, открыл форум, в который можно писать бесконечно, и каждый будет по-своему прав. Поэтому я предлагаю провести следующий эксперимент: в конце этого сообщения я предложу рабочий вариант определения того, что есть ИФ и с чем его едят. После этого я подожду два-три дня, выслушаю замечания и дополнения, а затем выложу следующий - исправленный - вариант определения. Et cetera, et cetara…
Итак, ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что, при использовании в ходе тренировок вооружения, защитного снаряжения и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом, боец будет способен с применением боевого (заточенного) оружия и собственной мускульной силы за минимальный промежуток времени привести в небоеспособное состояние одного и более противников, обладающих аналогичными навыками, умениями и снаряжением. Жду ваших комментариев!
-----
Pro fide!
|
Отправлено:22:42 - Сент. 19, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Morion, не в бровь, а в глаз! Низкий поклон.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:06:49 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Morion нет, не согласен.
Сие определение, во-первых, не учитывает многих и многих других существующих мнений (часть из которых была высказана выше). Но это бы ещё ладно, но - во-вторых, оно не является полным само по себе. То есть, даже не отвергая самого подхода, формулировка выглядит крайне не чёткой.
1. Цитата:
ИФ - разновидность фехтования,
Допустим. Будем считать, что термин «фехтование» мы уже определили, хотя это и не так. Но надо же с чего-то начинать.
2. Цитата:
которая предполагает, что, при использовании в ходе тренировок вооружения, защитного снаряжения и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом,
а) А нужно ли в ходе тренировок использовать аналоги? Если нужно, то аналоги чего: боевого оружия, или тренировочного? А если в ходе тренировок использовать, допустим, пластиковые заменители, при этом, результат тренировок будет аналогичным, то это уже что, не ИФ будет?
б) Любого ли прошлого? Возможно, стоит ограничить временные рамки «прошлого»?
в) Ну допустим, про оружие и доспехи данные ещё есть, хотя и удручающе неполные, но вот по технике, использовавшейся в прошлом, данных совсем мало (вернее, по некоторым регионам и некоторым временным периодам они есть, а по другим практически отсутствуют). Так что, на мой взгляд, любые техники являются современными предположениями с той или иной степенью достоверности. Другое дело, так ли уж необходимо их историческое соответствие, или можно всё таки честно признать, что предки вполне возможно дрались не совсем так (или совсем не так), и это всё – наши современные разработки, но от этого они не становятся хуже, а занятие не становится менее интересным (возможно, даже наоборот).
г) Хорошо бы, в таком случае, определить допустимую степень аналогичности и принципиальности («ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом»).
3. Цитата:
боец будет способен с применением боевого (заточенного) оружия и собственной мускульной силы за минимальный промежуток времени привести в небоеспособное состояние одного и более противников,
а) Ну и как будем проверять, ИФ мы занимаемся, или не ИФ, если это – единственный критерий? Может быть всё-таки обойдёмся без членовредительства?
б) А допустим бой принципиально не затачивающейся дубинкой (булавой и т.д.) – это уже не ИФ?
в) Что такое – «минимальный промежуток времени»?
г) Из этого отрывка следует, что ИФ занимается только тот, кто победил, а те, кого «привели в небоеспособное состояние» в любом случае ИФ не занимаются. Причём, самое интересное, что победитель, если он сам после этого кому-то проиграет, автоматически выбывает из числа занимающихся ИФ. Если после этого опять кого-нибудь победит – снова становится занимающимся. И так до бесконечности (пока кто-нибудь не «переведёт его в небоеспособное состояние» с летальным исходом).
3. Цитата:
обладающих аналогичными навыками, умениями и снаряжением.
а) А если наш боец ИФ навещает кому-то, обладающему не «аналогичными» (кстати, опять же, как будем степень аналогичности выяснять), а напрочь другими навыками (которые могут быть тоже вполне себе эффективны) то опять же, получится, что он не ИФ занимается? Я уже не говорю о снаряжении (то есть, если рубятся, допустим, рыцарь и викинг, то ИФ ни тот, ни другой не занимается).
P.S. Мне это напоминает споры о том, что есть рок-музыка, а что нет. Например, из одного определения вытекало, что один и тот же музыкант, в рамках одного и того же концерта и играющий в одном и том же стиле, когда берёт в руки электрогитару – играет рок, а когда берёт аккордеон – то уже нет.
P.P.S. Надеюсь, что никого не обидел – просили высказаться, ну и я… вот…
P.P.P.S. Главное, что в этом определении, на мой взгляд, не верно – это упор на некие второстепенные признаки. А суть-то не в них. И вообще, по-моему, всё-таки надо разделять ИФ и боевое (прикладное) фехтование. Это, как мне кажется, не просто разные разделы фехтования, но вещи, определяемые разными критериями, хотя и пересекающиеся. (См. спор о том, длиннее крокодил или напротив зеленее. Он и длинный и зелёный одновременно. А некий другой предмет может быть зелёным, но не длинным, или длинным, но не зелёным). Проблемы с большинством определений, как мне кажется, возникают именно из-за смешения этих двух понятий по неким формальным сходствам (люди, в доспехах, клинками машут), но точно также, исходя из формальных критериев, журналисты объединяют толкиенистов, ролевиков, реконструкторов и турнирных спортсменов – это тоже вещи, с одной стороны, разные, но с другой, пересекающиеся.
|
Отправлено:12:45 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИФ - род деятельности, направленный на реконструкцию методов ведения боя, аналогичных или соответствующих тем, которые применялись в определенные периоды прошлого. ПРи этом под методами боя понимается и оружие ( и приемы его применения), и доспехи (и методы работы в них), и общая идеология боя, как единичного, так и массового. Оговорка: в большинстве случаев производится реконструкция турнирного боя.
Как мне кажется, данное определение достаточно универсально.
|
Отправлено:17:53 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, Александр! Именно такой критики я и ждал. Отвечу по пунктам. По поводу временных рамок - хорошо, чем ограничимся? XVIII веком? А по-моему, термин "историческое", хотя и употребляется, в основном, в применении к Средневековью, имеет гораздо более широкое смысловое значение. По поводу несоответствия техник - мы что, самые умные, коли считаем, что можем изобрести что-то, что не открыли предки за тысячелетия войн?! А уж что касается слова "принципиально"… Давай не будем придираться к мелочам - чай, не математика. Далее, "аналогичными" - это всё-таки не "идентичными". Опять-таки, предполагать - не обязательно реализовывать. Как бы… и противники разные бывают. Вот новый вариант:
ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что боец будет способен с применением холодного оружия, защитного снаряжения и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам, реально существовавшим в прошлом, за счёт собственной мускульной силы за минимальный промежуток времени привести в небоеспособное состояние одного и более противников, обладающих аналогичными навыками, умениями и снаряжением.
P.S. А насчёт ИФ и боевого - знаешь, я не люблю термин ИФ. Для меня есть фехтование боевое, игровое и турнирное. К слову, примерно так же я отношусь и к термину "реконструкция".
P.P.S. Очень надеюсь, что в этой дискуссии примут участие и мэтры сего "неопределённого" ;-) дела.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:23:10 - Сент. 20, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Мне показалась замечательной идея, задоженная в определении, данном Morion'ом. Ведь по сути, все упирается в то, как определить эффективность тех или иных фехтовальных действий, выполняемых в рамках ИФ.
Для тех, чьи действия мы пытаемся реконструировать все было проще - остался жив, значит твои действия были эффективны. Сейчас такой критерий не подходит, поэтому определять эффективность надо уже иначе. Именно этой цели и должно отвечать даваемое определение.
А насчет придумывания и реконструкции - тело человека принципиально не менялось довольно длительный исторический период, поэтому обнаруживая фехтовальные приемы (придумывая), которые в рамках определения являются эффективными можно с большой долей вероятности говорить о том, что раньше подобным приемом тоже пользовались (если определение соответствует тому, чем раньше занимались с оружием). Именно с этой точки зрения я и смотрел на первый вариант Morion'а.
Вообще, с определенной точки зрения, классическое фехтование - тоже ИФ, однако, я думаю, что ИФ, как культурый феномен, должен включать в себя объем навыков гораздо больших, чем это дается в нынешних классических школах. И определить этот объем тоже должно помочь понятие "ИФ - это..."
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:09:03 - Сент. 21, 2001 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Morion, что-то я тебя не совсем понимаю. Если ты не любишь термин ИФ - то зачем тебе его определять? Я сам не то чтобы не люблю этот термин - просто понимаю его несколько в другом ключе (я об этом писал в начале этой темы).
На твой вопрос я отвечаю не столько потому, что меня интересует определение этого термина - для себя я его уже определил, сколько просто в ответ на просьбу, а также, из любви к подобной гимнастике ума. Именно поэтому я не возражаю концептуально, а придераюсь к нестыковкам в самом определении.
Так вот, на мой взгляд, если уж составлять определение - то оно должно быть математически точным, иначе в нём просто не будет смысла. Если в какой-то момент определение перестаёт удовлетворять имеющимся фактам - то надо менять определение, а не подгонять факты под него. Я уже не говорю о том, что если потом это определение "вешать на вывеске", то за него потом не должно быть стыдно.
Цитата:
А по-моему, термин "историческое", хотя и употребляется, в основном, в применении к Средневековью, имеет гораздо более широкое смысловое значение.
Термин "историческое", на мой взгляд, имеет крайне широкое значение, которое, зачастую, невозможно понять даже в контексте. Если бы этот термин, сам по себе, можно было бы понять - то необходимость в определении "Исторического фехтования" отпала бы сама собой - оставалось бы только определить, что такое "фехтование" - и вперёд. Так что, собственно, именно над термином "историческое" мы сейчас и бьёмся.
Цитата:
По поводу несоответствия техник - мы что, самые умные, коли считаем, что можем изобрести что-то, что не открыли предки за тысячелетия войн?!
Я этого не утверждаю. Более того, полагаю, что если не 100%, то уж 98-99% возможного в фехтовании традиционным оружием было изобретено задолго до нас (под нетрадиционным я подразумеваю, явно современные изобретения, скажем, бензопилу, если конечно, допускать, что орудование бензопилой можно отнести к фехтованию. Впрочем, это я опять отвлёкся, мы сейчас определяем не "фехтованием", а "ИФ").
Так вот, тут всё как раз совсем наоборот обстоит. Дело не в том, можем ли мы изобрести что-то новое, по отношению к хорошо забытому старому, а в том, насколько мы приблизились к хотя бы среднему уровню старого, чтобы утверждать, что наши движения аналогичны движением предков. Я скорее готов допустить, что большую часть сегодняшних бойцов любой "отрок" укладывал бы кучками по трое каждым ударом, а меньшую часть не по трое - а по одному, но тоже, не слишком запыхавшись.
Кроме того, вполне возможно, что, например, нынешние "англиские рыцари" дерутся ближе к манере средневековых, допустим, немцев. А техника "немцов", напротив, похожа на средневековую французскую (это я для примера говорю, то что "немцы" в современном понимании появились совсем недавно я знаю).
Я уже не говорю о том, что большая часть современных фехтовальщиков использует либо не вполне соответствующее оржие и доспехи (скажем, столкновение тупого меча или топора со щитом отличается от столкновения острого), что достаточно серьёзно влияет на технику. Вдобавок, вводятся ограничения на удары по некоторым зонам (голень, лицо), удары (укол), оружие (кистени). И вообще, проверить, какие реальные последствия имел бы тот или иной удар невозможно, посокльку нанесение удара по предмету в любом случае совсем не то, что нанесение удара по движущемуся противнику в бою.
Цитата:
По поводу временных рамок - хорошо, чем ограничимся?
Даже и не знаю. Но чем-то ограничиваться придётся. Иначе, рано или поздно, упрёмся в вопрос, типа, является ли "ИФ" орудование той же самой бензопилой? Учитывая, что на прошлой неделе (то есть, в прошлом) два мужика по-пьяне порезали друг друга бензопилами (это пример, было ли такое на самом деле - не знаю).
Что касается нового варианта определения:
Выражение "ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих аналогам" мне всё-таки кажется каким-от подозрительно расплывчатым.
А начиная со слова "минимальное" - смотри мой предыдущий ответ - возражения те же самые.
И вообще, не лучше ли всё-таки, что такое фехтование вообще, и боевое/прикладное в частности определить?
На "мэтров" же надежды мало. У них, как правло, более важные дела находятся.
Правда, тут надо ещё опредлить, что ты подразумеваешь под словом "мэтры".
P.S. Прошу то, что я временами сбиваюсь на несколько менторский тон или на некоторое ёрниченье не воспринимать как демонстрацию собственного превосходства.
|
Отправлено:19:10 - Сент. 21, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Александр:
Всё ОК. У меня на некоторых (правда, не на этом) форумах тоже своеобразный стиль ведения бесед.
Я предложил сию "гимнастику для ума", кстати, скорее из любви к искусству и интереса к возможному развитию идеи, чем в надежде на универсальное определение. Согласись, что почти любое слово, не обозначающее простейшую вещь, в двух разных толковых словарях будет определяться по-разному. Так что полной универсальности и точности мы никогда не добьёмся.
А насчёт того, что есть фехтование - " система приемов владения холодным оружием". Соттветственно, иногда подключаемые к нему элементы рукопашного боя всё же сохраняют автономный статус.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:09:14 - Сент. 22, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИФ - разновидность фехтования, которая предполагает, что боец ИЗУЧАЕТ ИСТОРИЮ, ТОЧНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ЕЕ ЧАСТЬ, ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ БЫТЬ способенЫМ с применением холодного ИЛИ ИНОГО ИСТОРИЧНОГО оружия ИЛИ ЖЕ БЕЗ ОРУЖИЯ, защитного снаряжения ИЛИ БЕЗ ОНОГО и техник ведения боя, ПРИНЦИПИАЛЬНО соответствующих ИСТОРИЧЕСКИМ ИЛИ УСЛОВНО-ИСТОРИЧЕСКИМ (В СМЫСЛЕ РЕКОНСТРУИРОВАННЫМ ПО КОСВЕННЫМ ИСТОЧНИКАМ) аналогам , реально существовавшим в прошлом, за счёт собственной мускульной силы И МУСКУЛЬНОЙ СИЛЫ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ за минимальный ИЛИ КАК ПОЛУЧИТСЯ промежуток времени ПОПЫТАТЬСЯ привести ИЛИ ОБОЗНАЧИТЬ ЭТО (КАСАЕТСЯ ТУРНИРНОГО ФЕХТОВАНИЯ) в небоеспособное состояние одного иЛИ более противников, обладающих ИЛИ НЕ ОБЛАДАЮЩИХ аналогичными навыками, умениями и снаряжением.
Добрый день!
Я попытался несколько изменить предложенное определение с целью придания ему большей универсальности. ИМХО то, чего не хватало первоначальному опредению в первую очередь - это все-таки ссылки на ИЗУЧЕНИЕ ИСТОРИИ. Ну и т.д.
Ограничиват период по времени ИМХО в определении бессмысленно. Зачем? Прошу ваших комментариев..
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:58 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прочитал я эту тему и подумал.
Надумал же вот что:мне историческое фехтование нравится наличием реальных боев.
История как составляющая мне нравится только оружейная(когда какие клинки были,их эффективность и.т.д.). ИФ каждому нравится за что-то "свое"( близкое для себя),поэтому считаю,
что некорректно говорить : можно ли назвать ИФ-комчеловека, который не знает кто такой тот-то или тот-то.
|
Отправлено:14:33 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Историческое фехтование - это комплекс мер и действий (приемов), предпринимаемых бойцом (лицом, занимающимся ИФ) с использованием предметов, аналогичных историческим образцам холодного ( т.е. не использующего для поражения противника энергию сгорания органического топлива, энергию ядерного распада, ядерного синтеза, жестких излучений, энергию, накопленную за счет физической деформации объектов, а использующего тольо мускульную силу бойца напрямую (посредством объекта, не изменяющего сколь-небудь значительно своих физических свойств в процессе боя - за исключением необратимых изменений, приводящих к полной или частичной потере функциональности в качестве предмета вооружения) для поражения противника посредством разрушения его физической структуры ) оружия ( объектов, устройств и приборов, специально предназначенных для поражения соперника ), направленный на поражение (причинение повреждений, несовместимых с жизнью и/или делающих невозможным применение соперником оружия в дальнейшм) соперника.
Итак, 1) Никакой привязки к истории - пусть боец хоть молекулярной физикой занимается, лишь бы дрался хорошо.
2) никакой привязки к доспехам/костюмам - голый боец занимается не менее историчным фехтованием, чем одетый в кольчугу и выполняющий те же действия.
3) привязка к оружию. Холодное рукопашное оружие - исключительно.
4) привязка к цели занятий. Не для красоты, не для изучения, а для овладения навыками, применяемыми для одной цели.
Все. Господам любителям точно формулировать - пожалуйста, проверяйте 8)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:15:14 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
|
