Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охайо-годзаимас минна-сан!
Хотелось бы сделать несколько уточнений касательно Японии, чтобы уважаемые посетители не исходили из неверных посылок.
Цитата:
Так же странно слышать вопрос о толщине восточных доспехов, ибо уже давно не секрет.... впрочем об этом лучше скажут ребята с дальневосточных клубов.
Сейчас скажу :)
Цитата:
Не возникло в Японии необходимости в колющем оружии (в частности, доспехов соответствующих не возникло, металлургия не позволила...).
Касательно доспехов. Вы о нанбоку-до слышали? Доспехи конца 16 века (период "воюющих провинций") делали с учетом защиты от ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия (хотя и весьма несовершенного на тот период). Кирасы на прочность проверяли вытрелами по ним из мушкетов.
Колющее оружие было представлено различными видами копий - яри, в т.ч. короткими копьями тэ-яри, используемых всадниками. Клинковое холодное оружие не развилось в шпаги скорей всего из-за влияния традиции.
Цитата:
Плюс идеология предельной эффективности одного удара, также обуславливающая применение секущего клинка как оружия с максимальным поражающим эффектом
Искусство нанесения одного смертельного удара (иай-дзюцу) возникло в 17 веке. С победой Токугавы Иэясу в 1603 г и наступлением эпохи Эдо войны практически прекратились. Доспех стал отмирать и вырождаться (плюс развитие огнестрельного оружия) Дуэльные поединки, происходившие с тех пор велись без доспехов. Человека в японском доспехе зарубить одним ударом сложно, я Вас уверяю.
Поэтому, основным оружием самых масштабных войн в истории Японии (15-16 вв) было копье.
А вот что касается фехтовальных школ, как грибы выросших с началом эпохи Эдо, и ориентированных не на сражения на поле боя, а на индивидуальные поединки, тут я с Вами согласен.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:10:51 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Joy? Спасибо за толковое сообщение!
Витим.
Де-ва най симпай суру.
Ока-не-ва годзаимасен.
:-))
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:32 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Кстати о японских журавлях.
Можно ли где-нибудь раздобыть подробные правила по которым нынче, в соревнованиях, дерутся на бамбуковых мечах?
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:19:14 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
У нас в клубе лежит книга "Полное руководство по кэндо" (или как-то похоже называется), там полкниги - детальное описание правил, экипировки, судейского состава, сигналов и протоколов соревнований. Если получится и меня не опередят добрые люди - постараюсь отсканить и послать сюда.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 00:13 - Ноябрь. 3, 2001)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:20:12 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Комбанва Витим-сан!
Цитата:
Де-ва най симпай суру
Да я не волнуюсь :)))))
Цитата:
Можно ли где-нибудь раздобыть подробные правила по которым нынче, в соревнованиях, дерутся на бамбуковых мечах?
Из известных мне современных японских спортивных единоборств бамбуковыми мечами деруться только в кэндо. В айкидо используют бокэн, в иайдо и баттодо - стальной меч, в чамбаре - резиновый.
К сожалению, не обладаю в настоящий момент правилами по проведению соревнований по кэндо. Могу предложить, если интересуетесь, методику изучения кэндо, у меня есть в электронке.
По правилам можно запросить ребят из Российской Ассоциации Кэндо.
http://members.tripod.co.uk/Kendo/index.html
http://www.sinor.ru/~kendo/
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:11:42 - Ноябрь. 3, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу Востока... Что его вечно в одну кучу валят. Восток (с точки зрения Европы) - это и Ближний, и Средний, и Дальний. И Юго-Восточная Азия (Филлипины, Малайзия), справедливо упомянутая выше. Техника владения оружием была и в Турции, и в Аравии, и в Средней Азии. Надо как-то четче определять регион.
О технике... Она, как уже неоднократно говорилось, определяется целым рядом внутренних факторов: сырье, технологии, климат, и т.п. Но есть и внешние: те же факторы, но у противника, точнее - у второго участника конфликта.
Для примера расмотрим многострадальную :)) Японию.
Если вспомнить, что основная техника работы оружием создавалась и оттачивалась в боях с айнами, то понятно, что акцент сделан на рубящий удар: Цитата:
Колющий бой эффективен или в составе толпы, или в бою 1-1 (очень выгоден). Но когда идет противостояние одного нескольким, появляется огромный недостаток: значительная дискретность и направленность атак. Плюс очень большое (даже по сравнению с рубящим) время возврата и подготовки удара. Плюс возможность потери оружия (застревание в тканях никто еще не отменял). Плюс несколько меньшую убойность. Для боя против нескольких противников гораздо лучше подходит секущий удар (особенно в условиях отсутстсвия эффективного доспеха), на котором и построено большинство техник. И как способ доставки - диагональное или дуговое движение.
С хорошими доспехами у айнов как-то не сложилось. Использование катаны и нагинаты обусловлено и тактическими особенностями боев в пограничье. Во-первых, нет массы крестьян (хотя практически все самураи - изначально из крестьян, как не обидно: см. материалы по истории формирования воинского сословия в Японии), да и вообще массы народа, объединенного какой-либо общей идеей (гоплиты Древней Греции, средневековые швейцарские баталии), которую можно поставить в строй и вооружить копьями. В условиях разрозненных дружин пограничья и полупартизанских стычек клинковое оружие эффективнее.
Кстати о катанах... Они не эволюционировали из китайских прямых мечей. После исчезновения из погребений этих самых китайских мечей основным оружием стали луки и разнообразные дубины (в период где-то 7-10 вв. н.э.).
Просто за отсутствием мечей. Причину разрывов связей с Китаем и прекращения импорта толком не рассматривал. Может, кто подскажет...
Катана - это несколько видоизмененный корейский кавалерийский клинок. По крайней мере меня в этом уверял Константин Асмолов (Маккавити), автор книги по истории холодного оружия, и большой знаток Кореи. Катана как оружие появляется где-то в 11 веке. Ее форма оптимальна для вспарывания имеющихся в то время кожаных и войлочных защитных приспособлений. В ответ на это и появляется "классический" самурайский доспех из навязаных на кожаную основу бамбуковых (позже - металлических) пластин. Которые, кстати, ориентированы так, чтобы удары по ним приходились поперек пластин. Пластина, изготовленная путем расщепления пополам фрагмента бамбукового ствола, имела полукруглую форму, и успешно противостояла ударному и режущему воздействию в направлении поперек волокон. Особенно учитывая, что удар распределялся на несколько пластин. Частично это повлияло на технику - необходимость вложения всей силы и массы в удар, и на ТТХ оружия - катана весила около 3 кг. Кстати, удар "крыло ласточки", приходившийся в район ключицы, даже если и не разрубал от плеча до бедра, то вполне мог отключить руку. В Европе, что характерно, имелся идейный аналог - секира (см. описание работы секирой в сагах, и результатов этой работы - в сагах и по материалам раскопок).
Об идеологии...
Самурайские дружины формировались из маргиналов. Соответственно, способ поднять свой социальный статус - воинская доблесть, умение владеть оружием, и, главное, наглядная демострация вышеупомянутых качеств. Отсюда орентированность на индивидуальные поединки с выкрикиванием имени-фамилии-звания-заслуг. Ничем Европу не напоминает? Конечно, с учетом местного колорита.
А если использовались пехотинцы (асигару), то они вооружались именно копьями.
Длинно как-то получилось :). А это еще не все даже по Японии (тут и формирование менталитета в зависимости от постоянной опасности землетрясений - и прекрасно легший на эту почву буддизм, и многое другое). А ведь по хорошему, так надо анализировать каждую воинскую культуру. Я вот пытаюсь, но объем материала, который необходимо обработать, иногда пугает. Поэтому, по-моему, нет простого ответа на вопрос, заданный Aleksandr'ом.
Это как ответить на вопрос, "что такое любовь?" (с учетом, что бывает любовь к Родине :))) ).
Прошу извинить за некоторую фрагментарность и отрывочность, но нельзя же на форум трактаты выкладывать.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:17:32 - Ноябрь. 3, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Комбан-ва Hasan-сан!
Совершенно согласен, что валить весь Восток в одну кучу не стоит, даже Дальний Восток и то многолик и многогранен - Китай, Корея, Япония, айну и пр.
Возвращаясь к "многострадальной" Японии :)
Цитата:
С хорошими доспехами у айнов как-то не сложилось.
айнский доспех можно глянуть тут
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/ain/ain_armor.htm
про айну читать здесь
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/ain/ain.htm
Цитата:
В ответ на это и появляется "классический" самурайский доспех из навязаных на кожаную основу бамбуковых (позже - металлических) пластин.
Интересно было бы глянуть на источник, где Вы нашли описание бамбуковых доспехов.
Про историю японского доспеха можно почитать тут
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/japan/armor/ammunition.htm
Цитата:
катана весила около 3 кг.
Маккавити на форуме "русского ножа" признался, что был не прав насчет веса катаны (он давал в своей книге 4 кг).
Реально дайто весели в пределах полутора кг.
Цитата:
Отсюда орентированность на индивидуальные поединки с выкрикиванием имени-фамилии-звания-заслуг.
Цитата:
А если использовались пехотинцы (асигару), то они вооружались именно копьями.
Традиция выкрикования заслуг перед строем, перестрелки из луков, ровно как и одиночные стычки во время битвы, практически закончились уже во время войны Гэмпэй, т.е. в 12 веке.
Асигару стали применятся на полях сражений с 13 века, а массово - только в 16 веке. В 16 веке их вооружали длинными копьями нагай-яри (до 5,6 м у Оды Нобунаги) и мушкетами (отряды тэппо).
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:13:07 - Ноябрь. 4, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
У нас в клубе лежит книга "Полное руководство по кэндо" (или как-то похоже называется),
Со сканированием пока сложно, а книга - Хироси Одзава, "Кэндо: полное практическое руководство", София-Киев, 2000.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:10:30 - Ноябрь. 5, 2001 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет всем!
Цитата:
Можно ли где-нибудь раздобыть подробные правила по которым нынче, в соревнованиях, дерутся на бамбуковых мечах?
Правил у меня нет. Но по соревнованиям кендо могу сказать пару слов. В минувшее воскресенье мне довелось наблюдать чемпионат Хоккайдо среди студентов университетов.
На соревнованиях кендо засчитываются только правильные удары. Удар должен быть произведен последней третью синая – там специальная вязочка есть, чтобы не путали:-). Удар должен быть сделан с единовременным вложением силы корпуса и постановкой передней ноги. И четко (не через меч или вскользь) в одно из четырех мест – мен, котэ, до, цуки. Если хотя бы одно из этих требований не выполнено – тогда это просто так, для потехи:-) (несмотря на то, что удар может быть сколь угодно какой силы). Да и еще кричать нужно при этом. :-)
Бой идет до двух «правильных» ударов в течение пяти минут. Если по истечении времени ничья, то бой в личном первенстве продолжается до первого результативного, а в командном ничья так ей и остается.
Команды по 5 человек.
Площадка - неогороженный квадрат, стороны которого не замерил:-) Но где-то 5 на 5 или побольше. Таких площадок на этих соревнованиях было пять штук.
На площадке трое судей. Один главный (хотя скорее распорядитель дает команды начала-остановки боя) и двое других. Так же кто-то в секретарско-судейском корпусе за столом иногда поднимает желтый флажок - когда время истекло или еще когда-то, точно не отфиксировал. Каждый судья на площадке имеет красный и белый флажок. На спинах у бойцов ленточки таких же цветов, соответственно. При фиксации удара судья поднимает флажок нужного цвета. Как правило, судьи в решении были единодушны, но были случаи, когда фиксировал удар только один или только два судьи. В этом случае решение, как я понял, выносится большинством.
Если главный судья поднимает два скрещенных флажка, то бой останавливается.
Бой останавливается и бойцы разводятся на исходную:
1) если боец вышел за пределы площадки,
2) если боец упал - хотя в первое мгновение зачастую по упавшему наносили удар вдогонку,
3) если затягивается клинч.
Система с флажками мне, как зрителю, очень понравилась. Сразу видно счет, кто победил-проиграл. Очень ясно и удобно.
Девушки соревновались отдельно.
Все выглядело довольно интересно и динамично. Нанести "правильный" удар - нелегко, поэтому все время шла борьба за такой шанс.
Это мои личные наблюдения и кое-где в деталях я мог ошибиться.
(Отредактировал(а) Egil - 16:52 - Ноябрь. 6, 2001)
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:11:50 - Ноябрь. 6, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Joy, спасибо за материалы и поправки. Возможные неточности вызваны отсутствием под рукой конкретных материалов, а вообще я, собственно, хотел показать трудность ответов на простые вопросы.
О бамбуковых пластинах: где-то читал, попробую отыскать. Мотивировалось это тем, что на всех просто не хватало железных доспехов, и бамбуковыми пластинами усиливали кожу. Весят мало, а защитные свойства хорошие. Я рубил бамбук из Батумского ботанического сада - так поперек волокон даже топором плохо идет.
А вот о дайто - есть ли у Вас материалы по экземплярам 11-12 веков, но не парадным? Буду очень благодарен.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:19:43 - Ноябрь. 6, 2001 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А почему все единогласно признают, что катана - не колющие оружие? По моему, очень даже колющее, как и любой другой двуручный или полуторный меч.
|
Отправлено:12:44 - Ноябрь. 7, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Благодарень всем за ответы.
Разговор пошел в очень хорошем русле. Масса полезного, практически нет пустого!
Сейчас полезу любопытствовать по ссылкам.
Всем всех благ!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:15:24 - Ноябрь. 7, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А почему все единогласно признают, что катана - не колющие оружие? По моему, очень даже колющее, как и любой другой двуручный или полуторный меч.
Колоть катаной МОЖНО, но наиболее эффективные удары ею - все-таки секущий и режущий. Форма лезвия, однако. Опять же, для колющего удара длинная двуручная рукоять менее удобна.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:35 - Ноябрь. 7, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коннитива!
Цитата:
А почему все единогласно признают, что катана - не колющие оружие? По моему, очень даже колющее, как и любой другой двуручный или полуторный меч.
Дело в том, что дайто (катана, тати) все таки не меч, а полуторная сабля. Уколоть вполне можно (тем более, есть экземляры со слабым изгибом), но удобнее сечь. Поэтому, согласен с Kail Itorr
(Отредактировал(а) Joy - 19:06 - Ноябрь. 8, 2001)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:11:45 - Ноябрь. 8, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коннитива Hasan-сан!
Цитата:
О бамбуковых пластинах: где-то читал, попробую отыскать. Мотивировалось это тем, что на всех просто не хватало железных доспехов, и бамбуковыми пластинами усиливали кожу. Весят мало, а защитные свойства хорошие
Звучит логично. Я тоже это не раз слышал, однако говорившие не могли привести не один источник. Поэтому огромная просьба все-таки отыскать Ваш источник и поделиться со мной. За это Вам будет большое аригато :)
Цитата:
А вот о дайто - есть ли у Вас материалы по экземплярам 11-12 веков, но не парадным? Буду очень благодарен.
По мечам так называемого старого периода - Кото (мечи, изготовленные до конца 16 века) вообще мало информации.
Вот что уменя есть об истории изготовления:
"Для определения эпохи изготовления конкретного меча немаловажное значение имеет т. н. "дзитецу" - цвет и текстура стали. У мечей Кото цвет металла темно-серый, а у Синто и Синсинто - светлый и яркий. У лучших клинков Кото периода Камакура полированная поверхность похожа на темный бархат.
Если оставить в стороне эстетические достоинства мечей разных эпох, то спор о том, клинки какого времени были лучше, можно попытаться разрешить путем сравнительного анализа испытаний. Такие испытания были недавно проведены, и оказалось, что при рубке связок жесткого бамбука лезвия мечей Кото сминались, Синто крошились, а Синсинто и Гэндайто не повреждались. О причинах такого различия японские специалисты говорят, что в эти периоды при выплавке металла использовалось разное сырье.
Мечи в древности производились в основном мастерами пяти провинций, в каждой из которых использовался свой набор технологических приемов. Например, только по одному соотношению в металле клинка железа и стали знаток сразу определит, где он был произведен - в провинции Бидзен или Сагами. Впрочем, с течением времени происходил естественный процесс влияния одной традиции на другую.
В конечном счете, всеяпонским центром производства оружия стала провинция Бидзен и особенно ее столица Осафунэ. Когда во время очередной междоусобной войны в конце 16 века город Осафунэ был сожжен, то вместе с ним погибли и несколько тысяч оружейников, каждый из которых мог производить по 2 - 3 меча в месяц."
Могу добавить, что основными центрами производства мечей в Средневековье были провинции Мино, Ямасиро, Бидзэн, Ямато, Сагами
Напишите, что конкретно Вас интересует? Изображения, параметры? Постараюсь поискать.
(Отредактировал(а) Joy - 19:04 - Ноябрь. 8, 2001)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:11:53 - Ноябрь. 8, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте товарищи!
Насчет веса катаны.
Весит она `1200-1500грамм.
Так мне говорили на айкидо.
Насчет арсенала востока....
по-моему мы забыли о таких вещах,
как серп, цепь, серп с цепью,дао.
Техника у этих видов оружия расчитана на преминение против легкобронированного противника.
|
Отправлено:13:47 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дао в тяжелом варианте не уступает европейскому фальчиону, который вполне против доспехов применялся.
Кама и кусаригама (кстати, оно кусаригама? или гусари-кама, "цепь+серп") использовались в том числе и против бронированных противников. Били, конечно, больше в щели между пластинами, но использовали.
А специально против брони была такая штука, "рубящая плеть" называлась, как оно по-корейски, в упор не помню. Технологически - снять цепь с бензопилы "Дружба" да рукоятку приделать, самое оно будет. Кирасу, может, и не пробьет, а вот насчет панциря кожа+бамбук не уверен.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:26 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
При всем моём уважении к техникам кобудо, хотелось бы заметить, что были они гражданскими, и не предназначались для открытого боя. Все они (и кама, и гусарикама, и гусари, и множество других видов) увы, довольно сильно проигрывали длинному клинку или копью (хотя в книгах и фильмах так стремятся доказать обратное).
Кстати, там, где стояла задача противостояния человеку с мечом (в частности, у токугавской полиции), нашли применение другие виды оружия, в первую очередь длинного древкового.
Насчет дао согласен. Классические его образцы с массой более килограмма вполне способны были просечь непанцирный доспех (в частности, бригандина ими пробивается на ура). Насчет кама я так сильно не уверен (вероятно, применяли, но скорее не как клевец, а именно как цепляюще-режущий серп, и не столько для пробития, сколько для попадания в слабозащищенную зону или щель), гораздо чаще использовался в Японии ёрои-доси (граненый кинжал), дающий больший поражающий эффект.
|
Отправлено:16:59 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кусарикама и кама
действительно не оружие для боя.
Блокировочная техника очень опасна!!!!
Кстати мы забыли про такую вещь как копье
с веревеой вместо древка,кагинаву.
Кстати как вы относитесь к праву самурая Кири Сутэ Гомен?
|
Отправлено:23:28 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Zul - 23:28 - Ноябрь. 20, 2001
Кстати мы забыли про такую вещь как копье
с веревеой вместо древка,кагинаву.
Обижаешь, я уже упоминал. Ты с ней работаешь? У меня только начальные навыки есть, хотелось бы подучиться.
|
Отправлено:10:37 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
