Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Согласен однозначно! :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:30 - Март 21, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
не точная аналогия - "ренессансное" фехтование на шпагах и рапирах, прямым продолжением которого является СпФ развивало и культивировало техники работы БЕЗ ДОСПЕХА и против НЕОДОСПЕШЕННОГО противника. Техники боя, арсенал и прочее фехтования мечом, щитом, копьем и так далее были направлены именно на работу в соотвествующем доспехе и с одоспешенным партнером, по реалиям тогдашней жизни. Человек, вооруженный щитом и мечом в период развитого средневековья ОБЯЗАТЕЛЬНО имел доспех. Дальше разжевывать или уже ясно? :-)
Нет, разжевывать не надо. Неправильно понятая аналогия. Я имел в виду внешний вид. Он у спортивников неисторичен.
"никто в спорт-снаряжении не ездит на реконструкторские мероприятия" - нет, почему же... Пытаются... Для таких есть стандартная фраза в приглашении - "лиц, не занимающихся научно обоснованной исторической реконструкцией просьба не беспокоиться"...
Ну и правильно.
"Тоже Форум является специализированной конференцией, посвященной средневековой истории и культуре, а также вопросам средневекового военно-исторического движения и движения исторической реконструкции, событий и мероприятий в рамках этого движения." Задумайтесь, пожалуйста.
Турнирная комната
Все о фехтовании, методиках тренировок, турнирных и спортивных правилах
Не так ли?
Мне непонятно, почему в форуме, посвященном СПОРТИВНЫМ МЕРОПРИЯТИЯМ, употребляется термин "гоблин". В "Тоже Битве" - пожалуйста, в "Эпохе викингов" - не здоровье, но тут - не стоит.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:13:05 - Март 21, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:-) Так и спортивные фехтовальщики себя "ренессансными" не называют... Так и говорят - спортсмены мы... А если кто из них себя "ренессансным" решит назвать - так
а) не будет иметь отношения к спортивному фехт
б) врядли будет биться в спортивной одежде
в) врядли будет биться на спортивном оружии
посмортрите в Инет - там есть сайты про людей занимающихся историческим шпажным фехтованием. Они одеты далеко не в спортивные колеты и пластик...
К тому же одежда в гораздо меньшей степени определяет технику, чем железо, поэтому шпажисты и т.д. могут себе большую вольность в интерпретации внешнего вида, чем мечевики. Мы же вроде, изначально говорили именно о технике.
Гм... Хочу еще раз объяснить - Турнирная комната ТФ, как его структурная часть посвящена спортивным мероприятиям по спортивному ИСТОРИЧЕСКОМУ фехтованию, а не маханию железом произвольной формы в консервных банках... Почувствуйте разницу. Человек, который выходит в таком на турнир по спортивному ИСТОРИЧЕСКОМУ фехтованию, несомненно может быть охарактеризован как "гоблин". Можно грубее, но лучше остановимся на этом варианте... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:35 - Март 21, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Определяемся - "СПОРТИВНОМУ историческому" или "спортивному ИСТОРИЧЕСКОМУ"...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:14:09 - Март 21, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я бы не стал вообще ставить акценты - ибо когда человек выходит в исторически достоверном (скорее лучше сказать "верном") доспехе и держит в руках оружие, имеющее исторические аналоги (по основным ТТХ) на эпоху/территорию распространения его же доспеха и при изготовлении и того и другого не использовано исскуственных или ярко-современных материалов (как-то пожарный шланг на окантовку щита, обмотанная изолентой рукоять меча, спортивные тренировочные штаны или ковролин, использованный для нашивания пластин) - он отвечает требованию историчности в обсуждаемом понятии.
При этом он выходит драться на спортивном мероприятии, по правилам, согласованным с ФФР, в которых есть чисто спортивные ограничения, более того, предъявляются чисто спортивные требования к степени его защищенности - дополнительные пластиковые протекторы (ключевое слово - дополнительные), полная защищенность комплекса доспеха (не выпустят человека во вполне историческом комплексе английского легкого пехотинца столетней войны - морда открыта, наручей нет и т.д.), определенный размер меча и щита и т.д. - и в этом он отвечает требованию спортивности в обсуждаемом понятии.
Zulu, Вы не очень давно на нашем Форуме и, возможно, еще не совсем разобрались в ситуации, тем более, что, с моей точки зрения, модераторы иногда ведут себя слишком лояльно к некоторым поднимающимся темам. Любая тема, поднятая здесь априори должна иметь отношение к истории или исторической реконструкции - говорим мы о реконструкции техник боя, продаже вязаных носков на "эпоху викингов" или тенденции развития хакасского доспеха X-XI веков. :-)
В результате - из рассмотренных нами двух параметров составного понятия, здесь (на Форуме) может рассматриваться первое без второго, первое и второе, но не второе без первого. Последнему здесь не место, так же как и разговорам о технике огневого контакта с использованием укороченного автомата Калашникова (хотя, в том случае, если тема будет посвящена ИР техники боя коротким копьем и будет приведен пример из владения АК в рукопашной схватке - он пойдет "в тему"), синхронном плавании или фехтовании на лыжных палках с плащах из занавесок и алюминиевых шлемах, выгнутых на коленке.
С уважением,
Godrit
PS Если модераторы почему либо не согласны с высказанной мной точкой зрения - я искренне прошу их подкорректировать меня.
PPS - возможное исключение из этого, высказанного мной правила - Пивнушка Fil'a, но за нее пусть он, если захочет, и скажет... :-))
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:57 - Март 21, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zulu, Вы не очень давно на нашем Форуме и, возможно, еще не совсем разобрались в ситуации,
на Вашем форуме я 10 месяцев. На новом. С момента регистрации. На старом я писал всего пару раз... Читал в основном... Возможно, я еще недостаточно разобрался с ситуацией, возможно...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:15:25 - Март 21, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Только не обижайтесь, плз.! Просто Ваша фраза насчет неприятия термина "гоблин" в той комнате, к темам которой она по реалиям современного состояния ИФ более всего применима... Ну Вы понимаете... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:42 - Март 21, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Buckler
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что-то вы уже не о том.
Цитата:
западноевропейские доспешные гарнитуры конца 15-го - 16 века (армэ с решеткой и все такое).
Много вы таких (нормальных, качественных) видели в нашей ИФ среде? Я ни одного. Когда появится контингент, одоспешенный по полной программе, тогда можно будет решать проблемму введения колющих ударов.
То есть по полной программе 15-16 века? Не скоро... И спортсменов ИФ в нем будут еденицы.
Цитата:
Но пока общество к такому не готово.
А когда оно будет готово? Вспоминаетя хороший рассказ Салтыкова-Щедрина "Либерал", где главный герой сначала жил "с идеалами", затем действовал "по возможности", потом уже старался изменить "хоть что-нибудь", наконец стал действовать "применительно к подлости". Это про всех нас...
Исходя из теперешних условий, для разрешения колющих ударов единственной жертвой со стороны историчности внешнего вида было бы введение неисторичного (в плане щели обзора) шлема. Ведь к армэ с решеткой прилагается и доспех 15-16 веков - правда же? - а это для большинства спортсменов еще долго будет нереально. Все остальное, думается, можно защитить скрытыми неисторичными средствами защиты (насчет шеи, правда, все не так просто).
Как закономерно развивается этот разговор. А выводы просты. Для категории меч-меч вопрос по сути стоит так: либо совсем уж странные игры в относительно историчном доспехе (вы сами знаете все условности и натяжки), либо гораздо более интересные игры, но в шлемах с неисторично защищенными глазами. Я уверен, что подавляющее большинство спортсменов предпочли бы второе. А исходить надо из их интересов. С этой точки зрения аргумент зрелищности просто несерьезен. Я мог бы сделать немало язвительных замечаний о том, как можно увеличить зрелищность - но обойдусь. То, что отслеживать колющие было бы труднее - факт. Хотя кому сейчас легко? Впрочем, все эти рассуждения имеют мало смысла, ибо инерция есть великая сила и волочь на себе такой эксперимент никто не станет. Так чего спорить?
(Отредактировал(а) Buckler - 17:16 - Март 21, 2002)
|
Отправлено:17:05 - Март 21, 2002 | Всего записей: 35 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
Предлагаю обсудить теоретические (а может и не только) возможности введения категории спортивного ИФ, которая включала бы в себя техники использования колюще-рубящего клинка.
Позволю себе вмешаться. Ни один из респондентов, по моему, так и не ответил на исходное предложение уважаемого Godrit'а, прельстившись самой идеей поспекулировать на тему уколов в современных турнирных поединках, в результате чего обсуждение свелось к банальному "как круто (исторично) было бы поколоть друг друга в турнирном поединке" и "как нереально ввести колющие удары в турнирный бой".
ИМХО, это вовсе не то, о чем спрашивал уважаемый Godrit. Во-первых, он предложил, в первую очередь, потеоретизировать. Во-вторых, он говорил не о доспехах, а о создании отдельной категории спортивного ИФ, а не о видоизменении существующей.
Исходя из формулировки поставленного вопроса, я делаю вывод о том, что вопрос в первую очередь касался именно техники фехтования, а не фантазирования о вариантах конструкции доспехов. Поэкспериментировать с доспехами можно и без введения отдельной категории, благо правила в этом плане предоставляют достаточную свободу выбора.
Итак, каковы же могут быть требования и условия исполнения техники, позволяющей использовать колющие удары?
В первую очередь, в связи со значительно более высокой поражающей способностью укола по отношению к рубящему удару (имеется ввиду, что рубящий удар при неправильном исполнении становится более безопасным (теряет поражающую способность), укол же при неправильном исполнении потерю (очень незначительную из-за того небольшого усилия, которое делает его эффективным) поражающей способности компенсирует непредсказуемостью места попадания) должны быть ужесточены требования (именно в правилах) по допуску спортсменов до турнира в плане владения техникой фехтования, а именно техникой исполнения колющих ударов. Первое и главное требование, которому должны соответствовать спортсмены -- точность удара. Они должны уметь практически в любой ситуации и из практически любого положения выполнять укол в заранее заданную цель с отклонением не более полусантиметра от центра цели. Данное требование необходимо для возможности введения ограничений на зону поражения, чтобы гарантировать с очень высокой вероятностью, что спортсмен не попадет случайно в совершенно неожиданное для себя место, куда он вовсе и не целился. Форму контроля этого параметра я не буду сейчас ни рассматривать, ни обсуждать -- в данном вопросе это не важно. Представим, что она есть и отвечает заявленным требованиям.
Второй момент. Как заметили многие из писавших, в случае применения колущих ударов заботу о безопасности невозможно уже полностью перекладывать на доспех. Каким бы доспех ни был. Уважаемый Godrit правильно заметил -- бессмысленно колоть в пузо кирасы, но, развивая мысль дальше, защищаться от такого удара вдвойне бессмысленно, а следовательно так ожидаемого улучшения уровня защиты не произойдет. С другой стороны, колоть туда, куда это делать осмысленно, опасно, т.к. никто не гарантирует, что твой противник защитится от такого удара. Более того, в ситуации, когда он защитится все, на самом деле, нормально, т.к. действие становится безопасным. Все плохо в ситуации, когда противник не защитился. Отсюда получаем, что нагрузку по обеспечению безопасности необходимо разделить между защитным снаряжением и навыком атакующего обезопасить свое действие в ситуации неэффективной защиты со стороны атакуемого. И мы выходим на второе требование -- контроль удара. В идеале (мы теоретизируем) спортсмен должен уметь контролировать свое движение на всем протяжении удара до такой степени, чтобы мог в любой момент остановить его, либо даже сменить направление движения на противоположное (например, в ситуации падения противника на выставленный меч).
Это необходимые, но не достаточные условия применения колющих ударов в поединке.
Если в новой категории спортивного ИФ прописать выщеозначенные требования, то оставив требования к оружию и доспехам неизменными можно будет разрешать в поединке применение колющих ударов.
Я не коснулся ситуации судейской оценки таких действий, однако, полагаю, что вопрос может быть существенно упрощен, если будут досконально проработаны обозначенние мною идеи.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:05 - Март 22, 2002)
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:10 - Март 22, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:03 - Март 21, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Исходя из формулировки поставленного вопроса, я делаю вывод о том, что вопрос в первую очередь касался именно техники фехтования, а не фантазирования о вариантах конструкции доспехов.
Я себя не отношу к мастерам, но все же ИМХО, без соответствующего доспеха лучше не заниматься колющей техникой.
Вы же не лезете неизолированной отверткой в сеть на 220В.
Цитата:
Первое и главное требование, которому должны соответствовать спортсмены -- точность удара. Они должны уметь практически в любой ситуации и из практически любого положения выполнять укол в заранее заданную цель с отклонением не более полусантиметра от центра цели.
А ежели цель сама отклонилась. Как в том анекдоте:
Откуда фингал?
Пинка хотели дать, а я увернулся!
Цитата:
В идеале (мы теоретизируем) спортсмен должен уметь контролировать свое движение на всем протяжении удара до такой степени, чтобы мог в любой момент остановить его, либо даже сменить направление движения на противоположное
Это действительно идеализация! Складывается впечатление, что имеем беседу с математиком!
Но ведь реальный мир как раз тем и отличается от математики, что допущения могут не сработать! А теория вероятности штука такая...
Чтобы контролировать свой удар настолько, люди должны превратиться в автоматы или перейти на путь описанный у Олди "Путь меча".
Ограничение зоны выбрасыванием головы и проч. приведет нас к "таеквондо на мечах" - лупи в нужную зону аки швейная машинка.
Нет, зона должна быть полной. Турнир в первую очередь азарт и как справедливо заметил Buckler
Цитата:
либо совсем уж странные игры в относительно историчном доспехе (вы сами знаете все условности и натяжки), либо гораздо более интересные игры, но в шлемах с неисторично защищенными глазами. Я уверен, что подавляющее большинство спортсменов предпочли бы второе. А исходить надо из их интересов.
С уважением ко всем присутствующим
Ewgen
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:23:55 - Март 21, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
Я себя не отношу к мастерам, но все же ИМХО, без соответствующего доспеха лучше не заниматься колющей техникой.
Уважаемый Ewgen, я ни в коей мере не отрицал необходимость доспеха ни с одной из точек зрения. Пожалуйста, внимательнее прочитайте мое исходное сообщение. В нем я имел лишь ввиду, что коль скоро поставленную проблему за счет доспеха не решить, то решать ее надо по другому.
Цитата:
А ежели цель сама отклонилась
Несомненно, вы прекрасно понимаете, что перечисленные мною навыки (точность и контроль) не должны работать пораздельности, вытесняя один другого. И в ситуациях, когда не будет срабатывать один из навыков (точность), обезопашивать ситуацию будет другой (контроль).
Цитата:
Но ведь реальный мир как раз тем и отличается от математики, что допущения могут не сработать! А теория вероятности штука такая..
Уважаемый Godrit в своем изначальном письме просил построить теорию. А теория тем и отличается от реального мира, что оперирует идеальными построениями. Только уточняя и конкретизируя теорию можно выйти на вариант, который можно реализовать на практике. Я уже указал, что беда многих из писавших сюда в том, что они принципиально не могут уйти от существующей практики и помыслить отвлеченно.
Цитата:
Нет, зона должна быть полной.
Где я вел разговор про ограничение зоны поражения? Будте, пожалуйста, внимательнее. Про зону поражения я упомянул мимоходом и то только затем, чтобы показать -- при наличии точности ее можно ограничивать, т.к. будет гарантия, что в другие места бить не будут. Без точности ограничение на зону поражения не только бессмысленно, но и небезопасно, т.к. значительно увеличивается риск случайного попадания (не цель сама отклонилась, а боец такой меткий) в непоражаемую зону, к защите которой атакуемый не будет готов вовсе.
А вообще, уважаемый Ewgen, я не призывал никого своим сообщением становиться к мишеням и месяцами нарабатывать точность уколов, или, укрепив на острие меча швейную иглу, на надувных шариках месяцами же отрабатывать контроль, вовсе нет. Я размышлял на тему теоретических возможностей.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:58 - Март 22, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:08:12 - Март 22, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Sargei
Цитата:
А теория тем и отличается от реального мира, что оперирует идеальными построениями. Только уточняя и конкретизируя теорию можно выйти на вариант, который можно реализовать на практике.
Да, но работоспособность теории определяется принятыми допущениями. А, например, ваша теория идеального контроля, не работает в свете включения эмоциональной составляющей. Также теория контроля плохо согласуется с применением скоростной атаки. Потому как человек все же стремится попасть в другого (это же соревнование).
Далее вспоминая вашу статью обсуждаемую на форуме, стоит брать в расчет то, что там приведено?
А про зону поражения, это скорее не вам, а сторонникам ее ограничения в пользу сохранения историчности шлема.
То есть с моей точки зрения, в первую очередь надо разработать теорию защитных доспехов.
Во вторую очередь не надо слишком многого ждать от соревнующихся (тем более что они в первую очередь реконструкторы!). Хотя безусловно удары по статичной мишени в качестве квалификации нужны.
Правда как ни странно но, в спортивном фехтовании этому учат на тренировках, а не проверяют на квалификациях! :))
Тут, ИМХО, проблема состоит в том, что многие участники исторических турниров, не имеют систематическиой подготовки (или проще говоря спортивной унификации).
(Отредактировал(а) Ewgen - 11:10 - Март 22, 2002)
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:11:08 - Март 22, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте господа.
Меня очень заинтересовала дискуссия поднятая увжаемым Godrit. Исходя из своего опыта (пока небольшого) хотелось-бы высказать мое мнение- введение колющих ударов ни на йоту не приведет увеличению "историчности" фехтования (а именно это многие имеют ввиду), а вот опасность увеличит в несколько раз. Укол наносился в наименее защищенную часть доспеха, и если сказать "сюда -колем, сюда -нет" это просто не имеет никакого смысла... Да и попробуйте проконтролировать укол только в грудь по противнику, который не хочет его получить. Реконструкция фехтования, приемов боя колюще-рубящим оружием.... Я думаю колоть друг-друга только в бронированное пузо так-же исторично как и нашивать пластины на ковролин .И говорить - "это очень поднимет мастерство бойцов" бы не стал. При любом мстерстве случайность - и падение на меч, и проход меча в щель, будут возможны. Наконечник - вещь хорошая, но любой наконечник может и свалиться, и прорваться в конце концов. Блок сливом, а потом выход на укол (я утрирую!!!) - а наконечник сдернут...Введение колющих ударов на стали - опасный путь. При мне имел место случай на тренировке по спортивному фехтованию - укол шпагой чуть выше сердца на глубоком выпаде ->отвод вверх-> клин наконечника на шве, слом шпаги и маска оказалась пробита насквозь (до задней стенки). Трупа небыло по счастливейшей случайности!!! Окончилось шрамом на виске и ухе. Ребята были не очень опытные, но о таких случаях я слышал и на крупных соревнованиях.
Волков бояться - в лес не ходить? Возможно. Но чтобы исключить опасность надо будет закрываться в эдаком мусорном жбане, высовывать только меч и тыкать сколько душе угодно. А об историчности доспеха при введении колющих ударов в боях в полный контакт можно не говорить.
Возможно я повторяю мысли уже высказывавшихся людей, возможно я и не прав совсем. В любом случае свое мнение я высказал, поправьте, если что не так.
С глубоким уважением, Dionis.
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:12:56 - Март 22, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Позволю-таки себе маленький комментарий:
Цитата:
Я думаю колоть друг-друга только в бронированное пузо так-же исторично как и нашивать пластины на ковролин .
Это настолько же исторично, насколько рубить по защищенной толстым стальным шлемом голове, получая за попадание 2 очка, вместо того, чтобы рубить по обычно гораздо слабее защищенным пальцам, кистям, шее, коленям и голеням.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:14:23 - Март 22, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я думаю колоть друг-друга только в бронированное пузо так-же исторично как и нашивать пластины на ковролин
Точно так же как и рубить оное бронированное пузо.
Когда я говорил о "историчности" техники, то имел ввиду, что 70% (если не больше) ударов длинным мечем в средневековых трактатах по фехтованию колющие. Если от колющих ударов отказаться то и получается современное спортивное ИФ с его выхолощенной техникой, если есть желание хоть немного понять как таким оружием сражаться в доспехах, то без колющих не обойтись.
Другой вопрос, что на данном этапе развития это нереально, но нужно четко себе представлять к чему стремиться, а не заявлять "нах... колющие удары - историчности мол не добавит, зато гимора полные штаны - ржавую кольчугу и "гоблинку" на нормальный доспех менять придется"
PS. Прошу прощения за резкость.
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:14:31 - Март 22, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хотел ответить, но передумал. Все равно эту тему не читают.. в нее только пишут....
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:14:54 - Март 22, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hans Norbert
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа! Всех категорически приветствую!
У нас в бесконтактном фехтовании выполнение колющих ударов почему-то тоже проблематично. Поэтому вопрос, затронутый Godrit'ом для нас такой же революционный, как и для вас. Если для рубящих ударов мы смогли найти положения контроля меча для бесконтактной фиксации, и, благодаря этому, используем полную поражаемую зону, то для колющих эти положения нам еще нужно найти и обосновать с точки зрения максимального контроля.
Характерная особенность ИФ -- это наличие инерционного оружия. Должна ли инерция клинка обязательно участвовать в структуре колющего удара, или имитация замаха/разгона клинка при работе против доспеха не нужна? Пожалуйста, выскажите свое мнение о том, как должен выглядеть колющий удар мечом по технике исполнения?
В связи с этим есть следующие вопросы: есть ли определения колющего удара в современных правилах ИФ, или любое движение, похожее на колющее действие, находится под запретом? Можно ли по правилам ИФ оттолкнуть противника концом клинка прямой рукой, не нанося ему удара (не разгоняя клинок замахом или иным резким движением) и как это квалифицируется сейчас?
Если предположить, что колющие удары уже разрешены, то какая форма их нанесения станет наиболее правильной с точки зрения судей?
- Нанесение прямой рукой движением плеча;
- Нанесение разгибом руки в локте;
- Нанесение силой руки с замахом из положения "локоть прижат к боку";
- С замахом из положения "кисть вооруженной руки прижата к боку";
- С замахом, когда кисть вооруженной руки значительно уходит за спину;
- С вложением веса тела, без замаха и без разгиба руки (прямой рукой), за счет опорной стойки;
- С вложением веса тела за счет выпада, либо прыжка, нанося удар прямой рукой;
- С разбега, с замахом из-за спины с выпрямлением руки, вложением веса тела и громким воплем?
Я понимаю, что данный перечень не содержит всех возможных форм и сочетаний, и близок к трагикомедии, но ведь надо как-то спасаться от коварных буквоедов. И кстати, если несложно, кратко обосновывайте свои предложения.
С благодарностью, Булавкин.
(Отредактировал(а) Hans Norbert - 08:53 - Март 23, 2002)
(Отредактировал(а) Hans Norbert - 01:33 - Март 25, 2002)
|
Отправлено:04:52 - Март 23, 2002 | Всего записей: 38 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Булавкину:
Если подходить с точки зрения буквоедства, то колющим будет любое касание оппонента остриём клинка. Основная проблема - в том, как классифицировать эффективность этих касаний. Особенно, на скорости.
А если серьёзно, то по моему глубокому убеждению, такие понятия, как "турнир" (тем более "спортивный турнир") и "реконструкция боевого фехтования" (а в сущности, "исследования способов нанесения с помощью холодного оружия максимального вреда ближнему") - вещи очень разные и плохо совместимые.
Достаточно вспомнить, что (как уже говорилось выше) на реальных средневековых турнирах и доспехи, и оружие, и способы их использования (то есть, правила) сильно отличались от тех, которые использовались в бою. И чем дальше (позднее по времени), тем больше отличались. И всё равно, были смертельные случаи.
Поэтому, как мне кажется, идти по пути последовательного приближения турниров к условиям реального средневекового боя несколько неразумно (ведь возрастание вероятности смертельных случаев, неизбежная при таком подходе, насколько я понимаю, никого не вдохновляет).
Таким образом, оставив спортсменам - спортсменово (то есть, максимальную зрелищность и максимальную безопасность, помноженные на стремление к победе как главный стимул занятий), а фестивалям - фестивалево (то есть, историчные доспехи и стремящиеся к историчности правила (кстати, а почему на большинстве фестивалей правила приближают к реальному бою, а не к турнирным правилам?)), о реконструкции способов использования холодного оружия стоит говорить отдельно.
В конце концов, для изучения и попыток реконструкции способов боя, думаю, не зазорно и протекторы надевать не только под доспехи, но и на них. Да и клинки не обязательно стальные использовать - можно и пластиковые, и деревянные.
Какие-то эксперименты удобнее с деревянными клинками делать, какие-то - с пластиковыми, какие-то - со стальными. А для некоторых нужно заточенные стальные использовать.
Но это - именно эксперименты! Максимум - тренировочные спарринги с различными вариантами ограничений - и не более того.
Ведь никого не возмущает, что ни в одной серьёзной рукопашной секции полноконтактных спаррингов не бывает. Всегда какие-то ограничения есть и какая-то защита используется.
А без защиты - только отработка, а если спарринг - то в медленном темпе и только с проверенными людьми.
Так почему в фехтовании тяжёлыми предметами, которыми, по определению, повредить партнёра легче, чем голыми руками-ногами, - так почему в фехтовании нужно к полному контакту-то стремиться?!
Спортсмены - понятно. Для них "полный контакт" прежде всего рекламный приём. Контакт у них всё равно не полный - но им есть смысл стремиться к максимальной полноте контакта (но так, чтобы и безопасностью пренебрегать).
Но если заниматься не спортом, а фехтованием - так ли этот самый полный контакт, да и вообще соревнования нужны?
В конце концов, костюмы ведь шьют и всякие аксессуары делают совсем не для того, чтобы в турнирах побеждать. Так почему же доспехи и оружия должны делаться только для турниров? Или всё-таки вся возня с антуражем имеет только одну конечную цель – всласть порезвиться на ристалище?
Невольно возникает мысль, что большинство реконструкторов-мужчин занимаются реконструкцией только для того, чтобы вволю побиться на турнирах. А всё остальное воспринимают только как дополнения к главному. И тогда не очень понятно, почему они так недовольными, когда женщины тоже хотят взять клинок. Если мужчинам просто костюмы готовить и в них тусоваться скучно - рубку подавай, причём непременно в форме турнира - то почему женщины должны только шить и тусоваться.
Впрочем, это я несколько уклонился от темы.
Возвращаясь к теме: хочешь реконструкцией боевого фехтования заниматься - занимайся, но при чём здесь турниры? На них фехтование по определению не боевое, а турнирное. Тут жёсткая зависимость: степень историчности доспехов должна быть обратно пропорциональна историчности методов использования оружия (чем реальней движения - тем более надёжными и менее историчными должны быть доспехи) - иначе будут летальные случаи.
А весело стучать по доспехам противника можно и деревяшкой со смягчением - всё равно, с теми ограничениями по зоне поражения и по способам воздействия на оппонента, которые есть сейчас (и которые объективно необходимы для спасения жизни оптимистов выходящих на ристалище) говорить о какой-либо историчности того, чем занимаются на турнирах просто не серьёзно.
P.S. Сразу предупреждаю, что никого не хотел обидеть.
А если всё-таки обидел невольно – то извините.
Я знаю, что многие занимаются фехтованием серьёзно, и вовсе не склонен приуменьшать их умений. Знаю, что далеко не все фехтовальщики ограничиваются в своих занятиях исключительно подготовкой к турнирам, и вообще, занятиями по турнирным и фестивальным (в смысле, для бугуртов) правилам. Однако, мнится мне, что таки, ограничивающихся и при этом считающих, что занимаются реконструкцией боевого фехтования всё-таки большинство.
Буду очень рад, если ошибаюсь.
|
Отправлено:10:43 - Март 23, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 BH - Цитата:
а не заявлять "нах... колющие удары - историчности мол не добавит, зато гимора полные штаны - ржавую кольчугу и "гоблинку" на нормальный доспех менять придется"
- надеюсь Вы отдаете себе отчет, что я ни в одной строке своего высказывания ни имел ввиду ничего подобного. Тема была открыта к свободному обсуждению, и я высказал свое мнение, ни в коем случае не претендуя на истину в последней инстанции (о чем и писал). Ржавую кольчугу я не одену никогда, и шлем у меня не "гоблинка". Я никого НИКОГДА не посылаю нах..... И имел ввиду, что именно на данном этапе развития фехтования резкое введение колющих ударов опасно, а в целом мою мысль развил Aleksandr. Быть может, виновата моя костноязычность, но это не повод для оскорблений.
Dionis.
(Отредактировал(а) Dionis - 11:34 - Март 23, 2002)
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:11:14 - Март 23, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Молодцы Вы ,люди , постарались.
Исписали целых 3 страницы!
И все бестолку.
Всем понятно, что травм будет очень много.
Даже если исключить опасные зоны.
То остается:
раз - случайный соскользнувший(особенно с кирасы)
удар.
два - специальный. Никто будто не видел как сводяться на соревнованиях счеты. Как "случайно"
чуть ли не ломаются ноги. И это все рубящим , а не
колющим.
По- моему возможен лишь один вариант:
создавать спец. номинацию со своими допуском на оружие.То есть неисторичным будет только оружие.
С ужением О-ямма.
P.S.: насчет кендо. Никто не пробовал на себе удар синаем? Очень больно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.S.: на официальных ролевых маневрах у нас, в Питере, можно было колоть. Инфа на сайте "времена года".
|
Отправлено:00:15 - Март 25, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
|
