Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скажу и я пару слов.
Не буду повторяться и безопасности, и прочем - это всё понятно - без надёжных забрал, твёрдой стальной защиты горла и паха нечего и думать. А предложенные мысли о проверке квалификации фехтовальщика - это неубедительно. Бой есть бой - аффект, усталость, а также непредсказуемость действий могут привести к любому, в том числе и печальному результату.
Затрону немного вопрос классификации и определения колющих ударов.
Колющие удары хорошо отслеживаются на длинном древковом колющем оружии, например, копьях. И там почти не бывает "обоюдок". На клинковом оружии ввод колющих осложняет жизнь.
В номинации "щит-меч", на мой взгляд, это вообще не нужно - цель не оправдывает средства. Т.е. возни много, а применение колющих ударов всё же очень ограничено и опасно, тем более в безрасходном бою.
Для "меч-меч" колющий удар может быть введён, но только в назначенную для этого специальную (и усиленную защитой дополнительно, соответственно:-)) зону поражения. Например, грудь или ещё что. Это повысит безопасность. Примерно, как это сделано в кендо. Кстати, хорошо нанесённый цуки - это гарантированно смертельный удар - реликт реальной техники. Неприятно даже от безопасного синая... А настоящим мечом - брр...:-( И думать неохота.
Почему выделенная зона? Кто-то скажет, что колоть можно куда угодно, как и рубить. Можно. Но эффективность уколов куда-угодно становится высокой только при попадании в определённые зоны. Уколы в доспешную руку и голень или в конус шлема - это утопия и почти безвредно. Укол хорош лишь в сочленения, как доспехов, так и тела, а также туда, где тело наиболее инертно для проникновения стали. А тот, кто умеет нанести хороший мощный колющий удар в конкретную зону во время схватки, сможет нанести его и в другое место. Поэтому выделенная зона - это тоже своеобразный компромисс с безопасностью, не умаляющий при этом мастерство. В истории, кстати, существовали "зоновые" турнирные поединки.
Минимальная оценка для квалифицированного колющего удара должна быть такова, что он должен чётко упереться в поражаемую зону на краткое время.
Ко всему этому, следует прибавить, что ввод колющего удара возможен только для системы с расходами. Иначе непонятно что получится:-)))
Как это всё реализовать в практике ИФ, чтобы провести такие бои - хоть убей, в данный момент, не знаю.:-)) Может, оно того и не стоит.
2Aleksandr
Вы правы, разделяя "турнирное" и "исторически-реконструкционное" фехтование, но только не нужно их противопостовлять. Они отлично друг друга дополняют. В исторически-реконструктивном вы сможете изучать только технику, ту обширную технику фехтования, которую на турнире не применишь, поскольку в противном случае это будет чистое смертоубийство. Зато на турнире, в так называемом спорте, в вольном бою, в защитке, с правилами безопасности вы сможете понять - другие вещи, без которых фехтование немыслимо и без которых ваш опыт будет очень бедным - скорость, реакция, время, противостояние, дух атаки, агрессия противника и т.п.
Т.е. и то, и то фехтование неполноценны, но каждое имеет свои плюсы и минусы. И тем, и тем стоит заниматься, если хочешь чему-то научиться. Так что моё правило - больше фехтования хорошего и разного:-))
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:08:16 - Март 25, 2002 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Как это всё реализовать в практике ИФ, чтобы провести такие бои - хоть убей, в данный момент, не знаю.:-)) Может, оно того и не стоит.
Абсолютно согласен! Особенно с последним предложением!
|
Отправлено:12:50 - Март 25, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Hans Norbert
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Александру:
Уважаемый Александр, спасибо за масштабный и интересный ответ. Внимательно изучил его и хочу внести уточнения к обсуждаемым нами вопросам. Похоже, что вы несколько иную проблематику обнаружили в моем сообщении. Когда я вел речь об ударах колющего действия, я имел ввиду возможность различения доброкачественных действий от недоброкачественных. Не может быть единственной характеристикой удара категория "попал-не попал". Такова есть моя революционная точка зрения. "Любой удар" в вашем обозначении будет включать и непреднамеренные, и случайные касания концом клинка, и даже такие действия, когда вы отнимите у противника его любимый каролингский меч и сами многократно им заколетесь в его честь. Поэтому, мне кажется, сложность оценивания ударов на скорости и классификация их форм (и способов нанесения) это различные вещи. Для рубящих ударов некий замах по правилам быть должен, хотя его свойства правилами подробно не уточняются. Наверное и для колющего удара против доспеха должен быть какой-то приличный внешний вид.
По остальным тезисам мне настолько сильно кажется, что отвечаете вы не мне, что испытываю ревность к тем, кому вы посвятили свое внимание. Дискуссия в данной теме и так уже сильно похожа на сравнение достоинств молотка по отношению к штангенциркулю -- мол и гвозди им забивать можно, и больше народа с ним умеет обращаться... Дорогой Александр, я с вами во многом согласен, отлично, что вы видите необходимость развития разных направлений в ИФ. Но, все же, хочу пояснить, что я не занимаюсь реконструкцией боевых турниров или турнирного фехтования. Меня интересуют те навыки фехтования с инерционным оружием, которые не встречаются в других видах спорта (1), не имеют полной аналогии в восточных единоборствах (2) и обладают оригинальной практической, физиологической и эстетической спецификой (3). Это не вполне пересекается с исторической реконструкцией материальных объектов, реконструкцией традиций турниров и с поиском приемов истинно боевой реально исторической драки для оптимистов.
Реконструкция боевого фехтования для меня это не коллекционирование приемов перерезания горла, а выделение навыков движения, специфичных для фехтования старинным оружием. Пожалуйста, не нужно приписывать мне изучение способов причинения вреда оружием, я изучаю способы причинения им пользы.
Очень прошу вас открыть отдельную тему для обсуждения экспериментов в ИФ, с удовольствием буду туда посылать сообщения.
С уважением, Алексей.
|
Отправлено:13:30 - Март 26, 2002 | Всего записей: 38 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Джентельмены, касаемо безопасности:
тут обсуждалась возможность наварного наконечника меча (допустим отрезок арматуры), а есть ли возможность сделать таковой кованным?
Такой то не отскочит?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:14 - Март 26, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
тут обсуждалась возможность наварного наконечника меча (допустим отрезок арматуры), а есть ли возможность сделать таковой кованным?
А почему бы не пойти дальше и не сделать специальный колющий спортивный снаряд с пружиной на острие и резиновым набалдашником? Неисторично, зато поколоть можно.
Шутка, конечно...
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:20:38 - Март 26, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А почему бы не пойти дальше
Вот и идите...
Шутка, конечно....
(Отредактировал(а) Skiffi - 05:53 - Март 27, 2002)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:05:48 - Март 27, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Hans Norbert!
Если Вы ненароком запятовали, то позволю себе напомнить, что данную тему открыли отнюдь не Вы, а потому мне представляется несколько странным то, что Вы берёте на себя смелость решать, что в данной теме будет уместно, а что нет.
Я, безусловно, виноват перед Вами, поскольку, указав в первой части своего сообщения конкретный адресат - то есть Вас, в конце это первой части своего сообщения ограничился всего лишь пропущенной строкой, наивно предполагая, что читающему будет понятно, что первая часть послания на этом месте заканичивается, а далее следует текст уже несколько на другую тему.
Так вот, приношу самые искренние извинения за сиё столь прискорбное упущение. Надеюсь, что впредь такого с моей стороны в Ваш адрес не повторится.
За сим спешу откланяться.
На этом часть сообщения, обращённая к Гансу Норберту, заканчивается.
Egil, я видимо недостаточно точно выразился. Я, собственно, клоню к тому, что на турнирах не обязательно использовать исключительно стальное оружие. И в таком виде получать и скорость, и атаку, и всё остальное (как, собственно, и на тренировках).
Если разобрать плюсы и минусы металла и "гуманизированного" (но аналогичного по форме, весу и балансу) оружия с технической точки зрения, то, насколько я понимаю, получится следующее.
У металла ближе к аутентичной динамика и поведение при столкновении (но всё же не идентична, поскольку, лезвия затуплены, рукоять у каролингов несколько вытянута, для того, чтобы помещалась рука в боевой рукавице, возможно, есть и другие отличая).
Металл подразумевает использование значительно меньшего количества техник (хотя и для "гуманизированного" оружие некоторые техники всё же остаются не применимы).
Металл значительно травматичнее в любом случае (особенно учитывая, что, насколько я понимаю, удары становятся всё сильнее, техника всё жёстче, бойцы, сознательно нарушающие правила, не переводятся, а прочность доспехов по определению ограниченна).
Таким образом, мы видим, что у металла есть одно положительное свойство и два отризательных. Причём, на мой субъективный взгляд, отрицательные даже по отдельности перевешивают положительное.
(Я говорю именно о технической стороне дела. Вопрос историчности, рекламной ценности и понтовости металла я сейчас не рассматриваю, но могу уточнить, что расширение технической базы в некотором смысле более исторично, более понтово, и при умелой раскрутке, вполне "рекламизируемо").
При этом, я вовсе не призываю совсем отказаться от металла.
Безусловно металл (иногда даже заточенный) должен использоваться в следующих случаях:
1. Элемент костюма.
2. Отработка некоторых движений.
3. Постановка некоторых экспериментов.
4. Показательная работа.
5. Спарринги с проверенными партнёрами, для которых здоровье противника будет важнее, чем доказательство собственной крутости путём одержания победы в поединке.
А на турнирах, где главное - перестучать противника, как мне кажется, вполне можно обойтись и без металла. По крайней мере, не одного понастоящему веского довода, почему на турнирах нужно использовать именно металл, я для себя не вижу. Если кто-то считает иначе - это его право.
С уважением, Александр
|
Отправлено:11:57 - Март 27, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Но какой конкретно материал Вы предлагаете для получающегося "турнирного меча"? С тем, чтобы попытаться сохранить весовые характеристики?
К тому же, опасаюсь, что даже такая вещь, как пластик может быть весьма травматичной при уколе, к примеру, в горло. А насколько я понимаю, без уколов в горло и в лицо не обходится ни один тракат, крорме, если не ошибаюсь, i33.
А вообще-то введение специального гуманного оружия вполне истотрично -- были же и турнирные мечи, и булавы.
С уважением,
Ауд Вольдмарсдоттир
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:13:09 - Март 27, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Попытаюсь сама же ответить на свой вопрос :-))).
Посмотрела чуть ниже и увидела высокотехнологичный образчик турнирного оружия, практикующегося ARMA. Продублирую ссылку, чтобы долго не лазить
http://www.thehaca.com/Practice/2ndGen1.htm
Может быть использовать что-то подобно для поединков с колющими?
С уважением,
Ауд Вольдмарсдоттир.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:15:24 - Март 27, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Alexandr
В принципе, со всем согласен, что вы сказали.
Тем не менее, в стандартах ИФ используется "железо" так что... Ведёт оно себя в руке, действительно, несколько иначе, чем все остальные материалы. Даже равные по весу и параметрам муляжи его не заменяют. Но вполне возможно, что расширение технического диапазона в соревнованиях возможно за счёт более безопасного оружия.
(Отредактировал(а) Egil - 21:18 - Март 27, 2002)
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:16:09 - Март 27, 2002 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если разобрать плюсы и минусы металла и "гуманизированного" (но аналогичного по форме, весу и балансу) оружия с технической точки зрения
Рискну предположить, что "гуманизированное" оружие, аналогичное стальному по форме, весу и балансу, будет обладать такими де поражающими свойствами как стальное. :-)
Зачем делать меч из ... какого-нибудь... например хренолита, если он будет обладать всеми свойствами стального меча? :-)
В спортивном фехтовании, несмотря на требования к безопасности, клинки почему-то до сих пор стальные. :-)
-----
Maks
|
Отправлено:16:46 - Март 27, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В спортивном фехтовании, несмотря на требования к безопасности, клинки почему-то до сих пор стальные. :-)
А в кендо вот уже почти 500 лет как используют бамбуковый меч и ничего. Именно для работы в парах. А для формальных упражнений применяют и стальные мечи (иногда даже острые (очень)).
Но конечно "настоящие мужики" дерутся только на "железе" и плевать хотели на чей-то многовековой опыт. Сами с усами.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:16:56 - Март 27, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет!
"почти 500 лет как используют бамбуковый меч" - откуда данные о возрасте сеная? Очень интересно.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:28 - Март 27, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте.
Уважаемый Taranaga, не путаете-ли Вы традиции Востока и Запада? Все-же разница есть. Вы увлекаетесь восточным фехтованием, а некоторые - европейским... И традиции несколько различны. Или я не прав? И давайте постараемся воздержаться от язвительных замечаний о "крутости" и "плевании", ибо я что-то не припомню, таких высказываний. (А то таких измышлений что-то все-больше и больше, а ссорится - совершенно излишне).
Maks, Вы ссылку Auth на гуманизированное оружие на сайте HACA не смотрели? Гляньте, и вопрос возможно разрешится. Вес и баланс там в порядке, а вот жесткость кромки...
С уважением, Dionis.
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:17:28 - Март 27, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Dionis
Не хотел никого обидеть. Просто я слышал не одно язвительное замечание по поводу бамбуковых мечей.
2Godrithttp://kendo.com.ua/bogu.html статья "История создания богу". Там же есть упоминание о синаях.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:17:54 - Март 27, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А в кендо вот уже почти 500 лет как используют бамбуковый меч и ничего
Я, не в коем случае не претендую на звание специалиста в вопросах кэндо, но мне всегда казалось, что этот вид восточных единоборств появился в 20-м веке и по-моему даже после войны.
Под кендо я подразумеваю спаринг 2-х бойцов, одетых в определенные защитные протекторы, имеющих на голове определенную унифицированную маску, фехтующих имитатором меча, сделанным из 4-х полос бамбука, в рамках жестких правил.
Я не в коем случае не хочу сказать, что фехтованию в Японии всего 60 лет. Я про кэндо.
Хотя возможно я не прав (еще раз подчеркну я в кэндо разбираюсь плохо) и действительно в 15-м веке в японии было кэндо со своими правилами, протекторами и бамбуковыми мечами. Возможно оно даже так и называлось.
Я не в коей мере не хотел обитеть благородный бамбук, а также его счастливых обладателей. :-)
Под словом "хренолит" я подразумевал некий абстрактный материал, отличный от металла. :-)
ЗЫ
По-моему мы отошли от темы. Сейчас начнется разговор про кэндо а не про колющие удары :-)
-----
Maks
|
Отправлено:18:25 - Март 27, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, в кэндо нашли достаточно красивое решение проблемы введения колющего удара. Возможно, что аналогичным путем можно пойти и в случае исторического фехтования (то есть специальным введением зон поражения, соответствующих историческим аналогам, но усиленных на доспехе).
Это конечно приведет к изменению техники, но вот насколько сильно - пока даже и не могу представить. По крайней мере, может возрасти технический арсенал.
Кстати, на основании статьи http://kendo.com.ua/bogu.html можно сделать вывод о том, что техники укола в том же кэндо - достаточно новое явление. Или что доспешной защите от них до середины 19 века как-то не уделялось внимания.
Второй путь - введение меча-имитатора, который позволяет уменьшить риск колющего удара.
Кстати, сразу вопрос к специалистам: сильно ли будет влиять распределение масс клинка в случае одинакового баланса. Т.е. если взять обычный меч и меч с легким лезвием, которое дополнительно утяжелено в зоне около ЦТ (у основания клинка) для создания того же баланса, то сильно ли будет отличаться ощущение при работе ими?
|
Отправлено:19:44 - Март 27, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кендо и синаи появились в 1808 году, а до етого были только бокены (800 гр) и кендзюцу.Кстати, после 100-летней войны многие бедные самураи и стражники ходили с бокенами, как с настоящими мечами
|
Отправлено:22:15 - Март 27, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, сразу вопрос к специалистам: сильно ли будет влиять распределение масс клинка в случае одинакового баланса. Т.е. если взять обычный меч и меч с легким лезвием, которое дополнительно утяжелено в зоне около ЦТ (у основания клинка) для создания того же баланса, то сильно ли будет отличаться ощущение при работе ими?
Я, конечно, ещё тот специалист, но лёгкий меч с утяжелением в том самом месте как то подержал. Аналоги таких мечей использовались "игровиками" на РИ - там то всё равно чем заденешь.
Думаю, что довольно сильно будет отличаться. Самое большое отличие в динамике рубящего удара. По моему соображению, лёгким клинком с утяжелением хороший рубящий удар нанести очень сложно - клинок будет при этом парусить (на кисть нагрузка большая, а клинок, чем легчее, тем менее будет стабилен в движении и ударе). Ослабляется основная ударная часть любого меча - последняя треть. Впрочем, замеры я не проводил, но субъективное ощущение такое.
И в истории я таких не припоминаю, признаться... В целом неправильная какая-то конструкция.
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:05:23 - Март 28, 2002 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2ded:
Цитата:
Кстати, после 100-летней войны многие бедные самураи и стражники ходили с бокенами, как с настоящими мечами
Не слышал о таком. Как же эти бедолаги делали себе сеппуку? ;o)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:48 - Март 28, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
