kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шест против меча-щита - интересно, как-то я об этом не задумывался, я имел в виду, вообще-то шест vs. шест. Хотя против мечника тоже интересно было бы поработать.
Цитата:
Нет смысла использовать меч, когда он не позволяет сразу остановить противника. Поэтому оружие будет использоваться для входа в клинч
А шест, в принципе, тоже позволяет сразу остановить противника. Поэтому его тоже не будем использовать ;-). Кстати, два шестовика в клинче - зрелище весьма забавное. Если по уму, то с двухметровым шестом можно очень неплохо работать на близких дистанциях. А во-вторых, шест против меча - зачем же в клинч входить? Надо пользоваться преимуществами шеста и не подпускать противника на дистанцию контакта. Кажется, как раз в том же самом у-шу есть техника работы длинным шестом, когда его держат двумя руками у одного из концов (типа как меч-двуручник). В таком варианте можно противника вообще на расстоянии 2х метров держать. Интересно, что мечник сможет сделать, не приближаясь к противнику ближе 2х метров? По-моему, только меч метнуть ;-)))).
Цитата:
Перемещайся и дорабатывай шестом
Полностью согласен. Постоянное перемещение для шеста даже важнее, ИМХО, чем для, например, меча/меча-щита.
2 Mechnik:
Обменяться информацией - здравая мысль. Вот у меня, например, е-mail есть. ;-)
Цитата:
Шест должен быть 183х3см из амаранта либо 27 мм диаметром из палисандра
2 ded:
Не подскажете, где в Москве можно раздобыть соответствующее амарантовое или палисандровое полено ;-)??? Жуть как хочется...
Цитата:
Японии соревнуются на копьях и нагинатах, возможно также на шестах и по сей день. Может нам стоит содрать правила у них?
Здравая мысль. не надо изобретать велосипед, если его кто-то уже изобрел. К правилам это тоже относится. Вот только где бы их взять на русском или хотя бы английском языке? А то я, к стыду своему, японским не владею. И боюсь, не я один. Если же не удастся таких правил раздобыть, можно самим посидеть, подумать, и что-нибудь придумать.
Цитата:
нельзя затачивать меч, и, следовательно, нельзя перерубить им древко
А вам кажется, это так просто - древко перерубить? Если, конечно, его вам под меч на вытянутых руках не протягивают... Постоянное движение - sine qua non для шеста. Причем как движение бойца, так и шеста в его руках.
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:09:34 - Май 24, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Есть предложение шестовикам:
- Давайте обменяемся контактной информацией
Идея в общем неплохая, но я лично предпочел бы на открытом форуме не оставлять излишне подробных координат. Паранойя-с :-) Так что если кому надо узнать, как меня можно с достаточно степенью надежности поймать в Самаре - пишите на мыло.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:09:36 - Май 24, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот и ссылка:
http://www.thehaca.com/Practice/construct11.htm
Первая фраза оттуда:
Staffs can be built that can perform properly, withstand heavy sparring with other weapons, and yet still be safe for unarmored contact
ЧТо в вольном перводе означает: Шест может быть сделан так, чтобы обеспечивать возможность жесткого спарринга против других видов оружия, и при этом все же оставаться безопасным для бездоспешного контакта.
Лично мне это интересно, а если кто-нибудь переведет всю статью с технологией изготовления (увы, но мой инглиш недостаточно хорош для этого), то думаю, не я один буду благодарен такому человеку.
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:10:41 - Май 24, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Kaisi
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А вам кажется, это так просто - древко перерубить?
-----------------------------
Да, это я погорячился. По здравом размышлении, сложно весьма.
-----
Делай, что должно
ВИК "Путь Меча"
www.fido.sakhalin.ru/wayofsword
|
Отправлено:11:42 - Май 24, 2002 | Всего записей: 139 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Излагаю конспективно (уж извините, с временем напряги).
Подумайте о том, чем вы хотите заниматься: научиться работать шестом или почувствовать себя крутыми поучаствовав в соревнованиях.
Тут кто-то уже дискутировал на тему ушу - определитесь, чего вы хотите: выработать очередной "карнавальный" стиль для соревнований в фулл-плейтах или научиться серьёзно работать?
Особенно меня умиляет идея "соревнования" шеста против меча. Работать в таком варианте действительно интересно, но как в такой ситуации считать очки? По касаниям? А они равнозначны? По предположительным повреждениям, которые тот или иной удар нанёс бы противнику, если бы был исполнен с полную силу? - вот уж простор для фантазии судей. Или в "полную силу" работать будете? Но тогда, во-первых, надо и мечи затачивать, чтобы уж наверняка выяснять кто сильнее, а во-вторых, если в полную силу, то никакие доспехи от ХОРОШЕГО удара не спасут. Особенно если работать, как выражаются некоторые, по "боевому" - то есть, наиболее сильными ударами по наиболее уязвимым зонам, а иначе, что же это за боевое-то получится? Самое что ни на есть карнавальное.
В любом случае, москвичам советую отловить Маккавити (Константин Асмолов) и с ним пообщаться. Он, правда, что называется "восточник", но у него по крайней мере есть большой опыт работы с шестом, причём не только против шеста. Совсем не обязательно у него заниматься, но то, что он сможет что-то подсказать или навести на какие-нибудь интересные мысли - это скорее всего.
Перерубить шест жёстко подставленный под удар острым мечом совсем не так сложно. Не знаю на счёт палисандра и железного дерева, но если собираетесь замарачиваться с историчностью - то полагаю, что в Европе чаще использовали менее прочную и более прозаическую древесину. Хотя для тренировок действительно лучше выбирать что-нибдуь покрепче, чтобы не надо было непрерывно "вязанки дров" загатавливать. Вот например лом - хорошая вещь.
Что касается работы против шеста мечом - то сблизиться с грамотным бойцом со шестом человеку с мечом будет крайне затруднительно (хотя и возможно, но в таком случае челоек с шестом должен сразу умирать безо всяких там бросков, иначе, если он такой крутой, мало вероятно, что к нему вообще подойти удастся. Если же человек с мечом движется настолько лучше, что ему не составляет особого труда сблизиться - то у бойца со шестом времени на всякие хитрости уже оставаться не должно, разве что на короткий тычок, да с то, если он начат ещё в процессе сближения). Не стоит забывать и о том, что при условии использования тупого меча обрание шеста становится более проблематичным, хотя и возможным (если, конечно, боец с шестом его будет почём зря подставлять под удары). На мой взгляд, куда больше шансов повредить человеку с шестом руки (кисти, пальцы, запястья), а потом уже разговаривать. Или, если он подставится, схватить свободной рукой за шест и тут же добить, не дожидаясь, пока он всякие хитрые финтифлюшки делать начнёт. Он конечно постарается не подставляться, но тут уж боец с мечом должен проявить инициативу и вынудить его подставиться.
Что касается щита, то тут, если щитовик грамотно закрывает голову, ему нужно серьёзно опасатся за ноги, а также приготовиться к МОЩНЫМ ударам по щиту. И быстро-быстро бежать по направлению к противнику. Либо, опять же, обрубать ему руки.
Счастливо.
С уважением ко всем присутствующим
|
Отправлено:12:29 - Май 24, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Aleksandr:
Цитата:
Перерубить шест жёстко подставленный под удар острым мечом совсем не так сложно.
Согласен, но никто и не требует так подставляться. Удары и уколы мечом просто отбиваются по касательной концом шеста. С последующей контратакой вторым концом в продолжении движения.
2 All
Цитата:
Подумайте о том, чем вы хотите заниматься: научиться работать шестом или почувствовать себя крутыми поучаствовав в соревнованиях
Пожалуй что вопрос поставлен очень верно. ПО зрелом размышлении и изчении всего того, что понаговорили в этом треде, шест для ИФ не очень приспособлен.
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:13:27 - Май 24, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Значит так... пробовал я в свое время щит-меч против шеста...
И пришел к выводу, что один на один при неограниченной ровной площадке, по которой шестовик может свободно и быстро (быстрее меня ) перемещаться и на которой ему не тесно махать своим поленом, я ничего не могу противопоставить мощным (очень мощным!) ударам в колено и лодыжку. особенно второе. Такие пироги. Хотя при более пересеченной\тесной площадке и проч. дело меняется 8)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:13:52 - Май 24, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отвернуться нельзя - уже две страницы прибавилось!!!kidd - "У нас" - значит в клубе "Рубикон", живем в спортзале школы №257 недалеко от м. "Проспект Вернадского". Сейчас приближается перерыв на лето - увы, с графиком школы приходится считаться. Может быть, летом мы и будем тренироваться. но несистематически. Сама знаю, что это плохо, но что делать... В сентябре будем рады видеть, можно просто сразу прийти на тренировку, можно связаться с сенсеем (константин Носов). Координаты лежат по адресу http://rubicon-club.narod.ru
Раздел "О клубе" лучше не читать - находящейся там информации сто лет в обед. В общем, если пожелаете присоединиться - мы коллегам всегда рады.
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:14:28 - Май 24, 2002 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шест против меча и другого короткого оружия ОБЯЗАН быть эффективен. Он изначально представляет из себя ударно-дробящее оружие. А меч это оружие рубяще-колющего воздействия.
И естественно в средние века никому в голову не приходило бросаться с мечом на шест - копья есть, алебарды и т.д.
Бой меч против шеста будет либо показательным, либо насмерть - иначе шестовик выиграет (ИМХО и практика копья, алебарды против меча). Но опять же в помещении 2х2 зажать шестовика в угол это одно а в помещении 5х5 это другое.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:15:25 - Май 24, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Erna:
Супер! С удовольствием к вам загляну в ближайшие дни!
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:15:26 - Май 24, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кэйдзё (если не ошибаюсь, дословный перевод - полицейский дзё) - дисциплина, созданная где-то в начале 50-х для нужд полиции. Рассматривает применение дзё для противодействию противнику с гражданским оружием, разгона демонстраций, задержания и конвоирования арестованных. Регулярно модернизируется (знаю о модернизации 68 года, вроде была и позже). Достаточно эффективна (используется почти 50 лет, а опыт применения ее в Японии очень даже немаленький).
Технически включает в себя где-то 5-6 техник удара, 6 базовых бросков и 3 (или 4) удержания. Плюс три техники защиты (правда, сюда не включается уход, рассматриваемый отдельно). Направлена не на травмирование, а на усмирение противника. Хотя и включает в себя весьма жесткие действия. Считается, что является наследницей техник Токугавского периода. Надо будет посмотреть дома на ее создателей.
|
Отправлено:16:14 - Май 24, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Kidd
"Не подскажете, где в Москве можно раздобыть соответствующее амарантовое или палисандровое полено ;-)??? Жуть как хочется..."
----------------
м.Речной вокзал, Валдайский проезд 16. "Буманс-М"
|
Отправлено:01:25 - Май 25, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Супер! С удовольствием к вам загляну в ближайшие дни!
Kidd, в среду экзамен, то есть обычной тренировки нет. В понедельник - милости просим в районе 19.00
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:12:14 - Май 26, 2002 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё-годзаимас Gato-сан!
Цитата:
Кэйдзё (если не ошибаюсь, дословный перевод - полицейский дзё) -
Не ошибаетесь. Полиция по-японски Кэйсацу.
Домо аригато за информацию.
Я конечно понимаю, что в сети такой инфы ничтожно мало, но если вдруг завалялась ссылка на кэйдзё, прошу поделиться. Можно на английском/джапанском.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:01:25 - Май 27, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Erna:
Цитата:
В среду экзамен, то есть обычной тренировки нет. В понедельник - милости просим в районе 19.00
Опа.. а сегодня (в понедельник) я могу и не успеть.
А в следующий понедельник можно? или вы уже до осени разойдетесь?
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:10:21 - Май 27, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Erna
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А в следующий понедельник можно? или вы уже до осени разойдетесь?
Увы, расползаемся. В июне сенсей вроде уезжает, а потом нас в школу не пустят :(. Разве что сами найдем временное помещение, прошлым летом вроде удалось - пока все не разъехались. Вообще, предлагаю сохранять контакт по мылу, дабы не засорять тему...
-----
Эрна Ульвунге
...Высшая степень эстетства - радость за противника, который так красиво тебя убил...
|
Отправлено:11:28 - Май 27, 2002 | Всего записей: 91 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Joy, ссылки не знаю (информация не из И-нета). Могу отсканить главу из книги Д.Ф. Дрэггера "Современные будо и будзютсу" о кэйдзё-дзютсу: история, создатели, современное состояние (на 1974 год).
|
Отправлено:18:11 - Май 27, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шесть - это отнюдь не супероружие. Его единственное достоинство - большая длинна. Всё. В остальном он проигрывает и копью, и мечу. Впрочем, копью шест проигрывает по определению.
Хорошо рассуждать о достоинствах шеста при бое на тупом оружии. Сразу забывается, что любое касание меча чревато крайне неприятной раной. Или что шестом надо сильно бить, чтобы нанести травму - меч убивает с гораздо меньшими затратами энергии.
В общем, не зря серьезные бойцы использовали острое оружие.
|
Отправлено:18:23 - Май 27, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё Gato-сан!
Цитата:
Могу отсканить главу из книги Д.Ф. Дрэггера "Современные будо и будзютсу" о кэйдзё-дзютсу
Был бы весьма признателен. Мое мыло в профиле.
Саму книжку стоит покупать? У меня есть только возможность заказать ее по и-нету, полистать не удастся :(
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:01:03 - Май 28, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Шесть - это отнюдь не супероружие.
Согласен. О таком вообще не слышал (если конечно не считать ядрёной бомбы).
Цитата:
Его единственное достоинство - большая длинна. Всё. В остальном он проигрывает и копью, и мечу.
А вот тут при всём уважении не соглашусь. У шеста есть ещё как минимум три серьёзных преимущества:
1. У шеста, как впрочем и у любой другой палки, два конца (когда удаётся пройти невредимым мимо одного, неприятной неожиданностью может оказаться, когда тебе в лицо вылетит второй, а чистые мечники к этому как правило не привычны (к тому, что у оружия может быть два конца) и забываются...)
2. Шест можно держать по всей длинне и любым способом ничего при этом не проигрывая, что создаёт определённую вариативность в его использовании, несвойственную для большей части видов оружия
3. Шестом всё равно каким местом бить (во-первых, любым концом, да хоть серединой, во-вторых, нет разницы, плашмя или лезвием и соответственно принимать удары тоже можно любым местом)
Цитата:
Впрочем, копью шест проигрывает по определению.
Теоретически - да, безусловно. Но практически боец должен обладать определённым уровнем и к тому же специально учиться работать копьём как шестом. Многие же копейщиков, будучи подсознательно уверенны (и в общем совершенно правильно) в том, что удар наконечником будет гораздо эффективнее удара древком, вообще не берут последний в расчёт. В результате, в тот момент, когда куда эффективнее было бы использовать древко, они упорно пытаются высвободить наконечник, из-за чего вполне могут проиграть. С другой стороны, чистый шестовик, впервые взявший копьё, вполне может проиграть забыв, что удар наконечником куда эффективнее, удара древком, в то время как копейщик, "зацикленный" на ударах наконечником, пропустив по дорого несколько возможностей удара древком, подловит момент, и один раз ткнёт наконечником - и этого окажется вполне достаточно.
P.S. Извините, если через чур сумбурно. Надеюсь, что свою мысль всё же донёс.
(Отредактировал(а) Aleksandr - 10:43 - Май 28, 2002)
|
Отправлено:03:05 - Май 28, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
