kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Gato:
Хотел уже ответить вам, но ув. Aleksandr опередил меня. Не буду повторять сказанного им, скажу лишь, что полностью подписываюсь под его словами.
2 all:
Обсуждения на тему "шест проигрывает мечу", "двуручник круче щита-меча" и т. д. - ИМХО, это что-то типа "телепузики круче покемонов". Победа в бою (в т. ч. и в турнирном) все-таки намного больше зависит от личного мастерства поединщиков. Вопросы типа "а кто победит при равном уровне мастерства, но разном оружии" тоже, по-моему, бессмысленны. Сложно сравнивать уровень мастерства воинов разных специализаций. Кто победил, тот и "круче", а другие объективные критерии сравнения в данном случае мне неизвестны.
К вопросу о том, что шесты - это "извращение"... Мне кажется, что извращение - это два рыцаря в фулл плэйтах, дерущиеся на шестах. Или рыцарь в доспехе и с мечом против бездоспешного шестовика - причем безотносительно их мастерства. С шестом надо выходить против шеста, возможно даже - выделить это как отдельную номинацию в турнирах и соревнованиях, а не запихивать шестовиков в категорию "двуручного оружия", раз они свой шест двумя рукми держат, как это предлагалось в этой теме.
Что касается целесообразности тренировок с шестом для всех прочих (не "чистых" шестовиков), то - такой пример. В подавляющем большинстве классических (в смысле - старых, а не соременных) китайских и множестве японских школ фехтования с оружием ученик проходил три стадии: сначала он учился драться без оружия, отрабатывая базовые техники (шаги, стойки и пр.), затем ему давали шест (как правило, ростовой, зачастую утяжеленный), и лишь потом он начинал учиться фехтовать "фирменным" оружием школы. Я сам столкнулся с подобным, когда стал осваивать китайскую технику фехтования на парных кинжалах.
Вопрос: а зачем фехтовальщику на кинжалах/манрики-кусари/кама/мече дао/и т. д. учиться обращению с шестом?
Ответ: по мнению мастеров, обуччаясь владеть длинным шестом, у ученика развивается кординация движений, слаженность работы обеих рук (что особенно важно при дальнейшем переходе на парное оружие), а также кистевой контроль оружия. Я склоннен доверять их мнению. А вы?
Если я в чем ошибся - буду благодарен всем меня поправившим.
(Отредактировал(а) kidd - 14:46 - Май 28, 2002)
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:10:06 - Май 28, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
kidd, спасибо за моральную поддержку :о)
Цитата:
. В подавляющем большинстве классических (в смысле - старых, а не соременных) китайских и множестве японских школ фехтования с оружием ученик проходил три стадии: сначала он учился драться без оружия, отрабатывая базовые техники (шаги, стойки и пр.), затем ему давали шест (как правило, ростовой, зачастую утяжеленный), и лишь потом он начинал учиться фехтовать "фирменным" оружием школы.
Странно... То есть, не подумайте, я Вам вполне верю, поскольку сам в этой области не слишком образован, но лично мне кажется как минимум не менее разумным противоположный подход. То есть, когда человек, собирающийся учиться рукопашной, начинает обучение с овладения техникой боя с оружием. А потом уже навыки, приобретённые с оружием в руках переносит на рукопашную.
В общем, не знаю, не знаю...
С уважением!
|
Отправлено:10:41 - Май 28, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насколько я себе вижу ситуацию, работа с оружием первоочередная. Работа без оружия, это на тот случай, когда оружие сломалось/потерялось/ и т.п.
"... голой пяткой на шашку..."(с) это из серии басен..
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:11:18 - Май 28, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
and
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как обычно из практического вопроса скатились во флейм (ну любит народ это дело) :-)...
Цитата:
Странно... То есть, не подумайте, я Вам вполне верю, поскольку сам в этой области не слишком образован, но лично мне
кажется как минимум не менее разумным противоположный подход. То есть, когда человек, собирающийся учиться рукопашной,
начинает обучение с овладения техникой боя с оружием. А потом уже навыки, приобретённые с оружием в руках переносит на
рукопашную.
не совсем верно. Единоборство с оружием это несколько иной уровень нежели рукопашный, поскольку подразумевает как владение своим телом, так и технику работы с предметом. Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
PS: Mechnik Ваш помогла моя ссылка?
PPS:Господа, кого интересует японская техника работы шестом, а именнно дзе (дзедо), это направление развивается Русской Федерацией Кендо. Обращайтесь в Москве либо в филиалах (рекомендую Новосибирск, Н.Новгород).
|
Отправлено:11:39 - Май 28, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Стоп-стоп-стоп!!
Наверное, я плохо/недостаточно ясно выразился.
Я не имел в виду, что рукопашный бой/фехтование на шестах являлись основными дисциплинами. Я хотел лишь сказать, что новичку не сразу выдавалось "профилирующее" оружие. Его (новичка) сначала готовили к нему (оружию), и эта подготовка включала рукопашку и шест.
По собственному опыту могу сказать слудующее. Освоив базовую технику одноручного кинжального фехтования (обеими руками, но не одновременно, если вы понимаете, что я хочу сказать), я попытался перейти на парные кинжалы. Но очень скоро убедился, что "запутываюсь" в соственных руках ;о).
Один умный человек посоветовал для решения этой проблемы поработать с шестом, сказав, что это помогает наработать навык скоординированной работы двумя руками. Он, в свою очередь, занимался шестом, когда перешел с одной нунтяку на две. Собственно, эта информация (о шестовой подготовке бойцов на разном оружии) идет от него. Сам я, к сожалению, не могу аргументированно подтвердить сию инфу, ибо не владею историей фехтования в достаточной степени.
Разумеется, я ни в ком разе не хотел сказать, что хорошо подготовленный мечник/алебардщик/и т. п. при виде вооруженного врага с радостными воплями бросали подальше свое оружие и лезли "... голой пяткой на шашку...". ;о)
(Отредактировал(а) kidd - 15:47 - Май 29, 2002)
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:11:44 - Май 28, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
and Спасибо, но неочень, они оттудого уже переехали и теперь их никто найти не может( как оказалось, я гдето 20 кто подходил и спрашивал)
Если можно уточни по своим каналам. Заранее спасибо..
kidd, я тебя полностью поддерживаю, я и сам предпочитаю парные клинки и работать с ними научился только после шеста.
Да кстати в пользу обучения шестовой технике для рукопашников можно сказать то, что работа с шестом очень сильно укрепляет связки кистей.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:23:33 - Май 28, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2and
Цитата:
Единоборство с оружием это несколько иной уровень нежели рукопашный, поскольку подразумевает как владение своим телом, так и технику работы с предметом. Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
А почему это более логично? Системы обучения складывались в соответствии с политическими реалиями. Воинское сословие хоть в Европе, хоть в Японии сначала осваивало оружие. Работа без оружия для них была вторична и маловероятна.
Дворянин редко оказывался невооруженным, но мог оборонить себя и в этой ситуации.
Сословия, которые не воевали, развивали исключительно самооборону, а не бой. Это разные вещи. Самооборона ведь предполагает, что на априори безоружного человека кто-то нападает, и тот вынужден защищаться. Тут не до дискуссий о сравнительной эффективности "шашки и голой пятки".
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:12:19 - Май 29, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
and
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Hasan as Sabbah я говорил не о системах обучения и не политических реалиях (вообще все это off-top IMHO), а логичности того или иного пути. В принципе это дело личное, можете сначала научиться ездить на велосипеде, а потом ходить пешком, никто этого не запрещает :-).
Mechnik попробую...
|
Отправлено:13:20 - Май 29, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шест не шест а железная труба тоже неплохо укрепляет :)))))
Вообще шест это по моему оружие самообороны - когда работают как бы и не оружием ведь сделать копье - раз плюнуть :)))
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:50 - Май 29, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Уважаемый And, не могли бы Вы все-таки объяснить логику своего заявления:
Цитата:
Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
?
Получается, что все профессиональные воины поступали нелогично, обучаясь сразу владеть оружием, оставляя рукопашный бой в качестве вспомогательного, а то и просто игнорируя?
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:15:52 - Май 29, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поскольку я чувствую себя ответственным за новый виток, на который першло обсуждение, хочу еще раз уточнить: понятие "все профессиональные воины" в данном контексте относится исключительно к Китаю и Японии. Ибо речь шла о специфике изучения воинского искусства работы холодным оружием именно в этих странах.
За Европу я не отвечю ;-)
И речь шла не о преносе техники из оружного боя в безоружный или наоборот, а о том, что техника оружного боя, как правило, базировалась на технике безоружного и шестового боя. Не более того.
(Отредактировал(а) kidd - 20:11 - Май 29, 2002)
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:17:09 - Май 29, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Понял, понял... :) Я Европу к слову упомянул. Там, где написано - дворянин, читай - воин-профессионал.
Но, почему, все-таки
Цитата:
техника оружного боя, как правило, базировалась на технике безоружного и шестового боя. Не более того.
Откуда такие данные?
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:18:04 - Май 29, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот именно, откуда такие данные?
То есть, это вполне возможное направления развития конкретного индивидууама, но ведь не единственное же!
Возможно как это направление, так и противоположное: от оружия к рукопашке.
И вообще, как мне кажется, многое зависит от изначальных установок данного конкретного индивидуума (или данной конкретной "школы").
Так если человек позиционирует себя именно как рукопашника, то он, начав заниматься оружным боем, вполне естественно будет строить свою работу ружием на основе навыков, полученных при занятии рукопашной.
Человек же, занимающийся работой с оружием, будет, напротив, переносить навыки, полученные при работе с оружием, на рукопашную.
Причём, результаты могут быть как различными (в смысле, техника может быть различной) так и до смешного схожими.
Так что, как мне кажется, это всё таки вопрос выбора пути развития, а не вопрос правильности того или иного пути.
|
Отправлено:22:26 - Май 29, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
and
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Aleksandr я с Вами согласен, в каждом случае - индивидуально, тем более некоторые "безоружные" единоборства действительно заимствовали свои техники из работы с мечем. Все что я хотел сказать, так это то, что человек, имеющий подготовку рукопашника, продвигается по пути меча быстрее и легче. Кстати любой приходящий заниматья кендо например, для начала обучается просто двигаться и ходить. Меч новичку дают не сразу. Японские мастера в этом отношении очень строги (не то что у нас), и предподготовка может занять месяцы.
...И обратный путь возможен (тем более в наше время), о чем я также сказал. Странно требовать от человека, желающего заниматься фехтованием, для начала сходить на каратэ. Это абсурд. Большинство фехтовальщиков в жизни никогда не занимались борьбой, им и не надо это. И не надо со мной спорить, я такого не утверждал :-)!!!
Hasan as Sabbah я ответил на Ваши вопросы?
|
Отправлено:05:58 - Май 30, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый and!
Я с Вами абсолютно согласен, но не удержусь от ещё одного ма-аленького дополнения:
Цитата:
Все что я хотел сказать, так это то, что человек, имеющий подготовку рукопашника, продвигается по пути меча быстрее и легче.
Собственно, как и наоборот: человек, имеющий подготовку фехтовальщика, продвигается по пути рукопашника быстрее и легче (особенно, если занимается и тем и другим в рамках одного подхода - то есть, движения там и там сходны).
|
Отправлено:06:09 - Май 30, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
and
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Aleksandr: Договорились :-)))!
Кстати где вы обитаете (судя по времени постов мы в близких временных зонах:)?
|
Отправлено:06:28 - Май 30, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Цитата:
Hasan as Sabbah я ответил на Ваши вопросы?
Не совсем. Мне бы хотелось, если это не очень затруднит, увидеть аргументацию к
заявлению
Цитата:
Т.е. конечно, вы можете перенести свои навыки владения оружием на
рукопашный бой, но более логично поступать наоборот.
Я даже не прошу указать источники, в которых указывается, что вышеупомянутый
подход:
Цитата:
Все что я хотел сказать, так это то, что человек, имеющий подготовку
рукопашника, продвигается по пути меча быстрее и легче.
имел место быть в системе подготовки профессиональных воинов. Мне интересно
именно Ваше мнение.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:11:55 - Май 31, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
and
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Hasan as Sabbah
честно говоря, я уже и сам начинаю забывать о чем спорим и ради чего...
Если Вас не затруднит просмотрите сообщение (моя реплика Aleksandr'у), с кототорого начался этот флейм и скажите сами, с чем Вы не согласны.
напомню было сказано:
Цитата:
мне кажется как минимум не менее разумным противоположный подход. То есть, когда человек, собирающийся учиться рукопашной, начинает обучение с овладения техникой боя с оружием. А потом уже навыки, приобретённые с оружием в руках переносит на рукопашную.
В конце - концов мы вроде пришли к общему мнению. Вы с чем то спорите или просто хотите узнать мое мнение? так я сказал его... Идем дальше, ранее Вы написали:
Цитата:
Получается, что все профессиональные воины поступали нелогично, обучаясь сразу владеть оружием, оставляя рукопашный бой в качестве вспомогательного, а то и просто игнорируя?
Вот именно, и с чего вообще Вы взяли, что все профессиональные воины так поступали?
Цитата:
имел место быть в системе подготовки профессиональных воинов.
Пожалуйста расскажите в какой системе обучение работы с мечем, является переходным этапом к обучению рукопашке.
|
Отправлено:13:13 - Май 31, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
kidd
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще информация о том, из чего делать шесты:
Вероятно наиболее популярным типом древесины для качественного традиционного окинавского оружия был красный дуб. Японский красный дуб - это тяжелая древесина с высокой сопротивляемостью ударам. Однако, красный дуб - не единственный тип древесины, подходящей для изготовления оружия. Сегодня можно изготовить качественное деревянное оружие из ясеня, гикори, "пурпурного сердца", и белого дуба. Каждый тип древесины имеет свои преимущества и недостатки.
Ясень - жёсткое дерево, которое обладает большой прочностью и небольшим весом. Интересная особенность применения ясеня для изготовления тунфа состоит в том, что оружие может быть сделано более толстым (из-за его меньшего веса), таким образом давая превосходное оружие для куми тунфа (реальная схватка с оружием или бо против бойца с тунфа). Недостаток ясеня в том, что он очень плохо окрашивается.
Гикорь - превосходное дерево для оружия, потому что отлично выдерживает удары и обладает подходящим весом.
"Пурпурное сердце" - экзотическая древесина из Южной Америки, которая не только тверда и тяжела, но и отличается уникальным фиолетовым цветом внутренних слоев ствола. Оружие из него выглядит отлично!
Из белого дуба можно делать хорошее оружие для практики ката, но это дерево не выдерживает ударов и поэтому не рекомендуется для кумитэ.
Взято с http://zonabudo.ru
(Отредактировал(а) kidd - 17:49 - Май 31, 2002)
-----
С уважением,
kidd 79ый
kidd79@mail.ru
|
Отправлено:14:48 - Май 31, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за то, что не мог ответить раньше.
По порядку.
Я сравнивал шест и меч как оружие, с позиции пригодности для уязвления и умерщвления ближнего своего, не затрагивая мастерства бойцов. Безусловно, шест - хорошее оружие, но наверное не зря везде и всегда предпочитали меч и копье. Шест - оружие не боевое (в плане уничтожения противника), а скорее полицейское. Так как универсальнее меча. Но меч лучше предназначен для убийства.
Joy, к сожалению отсканировать смогу только на следующей неделе. Но может удастся добраться до сканера на сутки, тогда еще отсканирую всё, что есть интересного (там почти вся книга интересная).
Вообще, Д.Ф. Дрэггера интересно и полезно читать, так как в книге приводятся логичные и четкие определения особенностей современных и классических будо и будзютсу, интересная информация о истории и крайне специфичный взгляд на развитие современных будо в условиях Японии.
По поводу перехода человека из фехтования в рукопашный бой и эффективности этого. Самый классический пример - Такэда Сокаку. До 23 (или 25 - анные различны) он практиковал традиционное кэндо, затем под влиянием многих причин начал практиковать классические стили дзю-дзютсу. И к 28 стал мастером. Сказать, что он был плохим бойцом или учеником не может никто - ему своим появлением обязаны почти половина современных будо.
Далее. Личный опыт. Техника бросков и техника рубки идентичны - меняется только объект приложения. Для айкидо (и современного, и классического) это справедливо.
|
Отправлено:16:08 - Май 31, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
