Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Джентельмены!
Ни для кого не секрет, что колющие удары были широко распространены в техниках боя европейским клинком как минимум с конца 13 века (манускрипт I.33). Мы же, в силу различных причин, из которых главной, несомненно является безопасность бойцов от них отказываемся...
Предлагаю обсудить теоретические (а может и не только) возможности введения категории спортивного ИФ, которая включала бы в себя техники использования колюще-рубящего клинка.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:54 - Март 19, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1) Безопасность.
2) Зрелищность. Иначе получится как в спортивним фехтовании.Многие его смотрят? Нам (движению) нужны люди, раскрутка.
3) Судейство. Сложно будет очень уж...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:17:59 - Март 19, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Двуручный меч+полный доспех не раньше конца 14в. Без колющих ударов вся техника длинного меча - профанация.
По поводу зрелищности. Я смотрю спортивное фехтование, т.к. понимаю то что вижу. Фехтование это искусство, если кто-то чего то не видит пусть тренирует глаз или смотрит на каскадеров - они все очень понятно изобразят.
С уважением,
BH
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:18:16 - Март 19, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SergP
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Колющий удар довольно неплохо разнообразит рисунок боя, к тому может существенно облегчить жизнь в бою со значительно более физически сильным противником.
Конечно колющий удар довольно опасен, особенно для неопытного фехтовальщика - есть довольно большой шанс отбить его себе же в лицо (что в свое время сам чуть и не сделал - спас случай) бармица особо не спасет. Но в соревнованиях неопытные и не учавствуют.
А по поводу зрелищности могу сказать только одно - большинство людей не пробовавших фехтовать воспринимают только показательные бои - поединки для них с точки зрелищности не интересны.
|
Отправлено:19:04 - Март 19, 2002 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Конечно колющий удар довольно опасен, особенно для неопытного фехтовальщика
В том то всё и дело , что противники должны будут подготовлены так хорошо , что бы не пропустить случайный удар в цицо(не допустить).С уколами сразу потеряют функциональное значение шлемы с решётчатым забралом и вообще все , где в отверстие для смотрения пролезет вилка , и которые не закрывают голову полностью.А ведь , как назло , тот человек , с которым я пытаюсь тренироваться , так и норовит воткнуть свою деревяшку мне прямо в глаз или в пах , не специально , конечно же:-)))А вообще неплохо было бы ввести уколы , но для особо одарённых бойцов.
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:19:32 - Март 19, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спортивное фехтование как раз и построено на колющих ударах.
Результат: наконечник для предотвращения прокалывания + маска-сетка, чтобы даже случайно, слышышь Gaergil, случайно не попасть в лицо. Ведь травма это всегда случайность.
Цитата:
Двуручный меч+полный доспех не раньше конца 14в. Без колющих ударов вся техника длинного меча - профанация.
Это скорее всего правильно. Плюс добавлю, ИМХО, абсолютно неисторичную (!!!) частую сетку (d=1,8 мм) для защиты глаз (например в бургиньот с буфом или барбют) и скругленный наконечник (может быть с гуманизацией).
Вот тогда можно и поколоть.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:22:49 - Март 19, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я , вероятно, слишком много отрицательного написал относительно колющих ударов.А насчёт решётки , то можно её приделать и на армэ без ожерелья (довольно красивая штука) , и решётки видно не будет.
Цитата:
Двуручный меч+полный доспех не раньше конца 14в
особенно , если 15-ого , тогда и поранить и синяк поставить некуда:-)
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:23:06 - Март 19, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kostjka
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу колющих ударов у нас есть вот какое мнение:
они нужны :-).
Во-первых, потому что они эффективны,
а во-вторых потому, что мы техники фехтования н тренировках переносим на рукопашку без оружия. Мы, вообще-то, потому и стали заниматься фехтованием, потому что техники наглядно демонстрируют работу без оружия. Правда, сейчас, позанимавшись какое-то время фехтованием, у большинства интерес к бою без оружия поостыл немного :-).
Но вот мнение: колющие удары очень хорошо ставят работу без оружия.
Кстати, вот что инетерсно: удары рукоятью, гардой - используются ли они в фехтовании здесь присутсвующими ?
Разрешены ли они на соревнованиях по ИФ?
Мы используем.
С Уважением,
Костька.
|
Отправлено:05:45 - Март 20, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, вот что инетерсно: удары рукоятью, гардой - используются ли они в фехтовании здесь присутсвующими ?
Разрешены ли они на соревнованиях по ИФ?
В свое время (до 99 года) на внутриклубных турнирах у нас это было разрешено. Сейчас такие удары активно используются в показательных выступлениях. На соревнованиях по ИФ такие удары запрещены, хотя я могу не знать последниъх изменений в правилах и вариантов по регионам, пусть Godrit меня поправит, он же ответственное должностное лицо :-).
С уважением,
BH
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:09:20 - Март 20, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Практически все вышесказанное сводилось к тому, что колющие нужны, ибо "это круто". Несерьезно... Сейчас вопрос стоит так: можем/хотим ли мы колющих в соревнованиях и что нам это даст хорошего/плохого.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:11:28 - Март 20, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
IMHO
+
1. Это обогатит технику фехтования.
2. Уменьшит разрыв между физически сильными и слабыми бойцами. Больший упор будет на технику.
3. Придаст поединку бОльшую историчность.
-
1. Безопасность,
и как следствие
2. Эстетичность (мало кто захочет переделывать шлем и лепить какой-нибудь шарик на острие меча)
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:12:03 - Март 20, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
SergP
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
и что нам это даст хорошего/плохого.
Колющие удары внесут разнообразие в технику, но
есть шанс, что поединки меч-меч будут похожи на спортивное фехтование.
А вопрос как считать обоюдные удары остается открытым. У спортсменов есть хотя бы электронная система, отслеживающая первенство. В случае ИФ ее введение пока невозможно.
Также придется вводить строгие требования к доспеху и особенно шлему.
|
Отправлено:12:16 - Март 20, 2002 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хотелось бы добавить
+
-стимул делать хороший историчный доспех
-не просто большую историчность, без колющих ударов длинный меч вообще никакого отношения к реально существовавшим техникам отношения иметь не будет
-
по-моему, нереально на данном этапе развития :-(
2 SergP
Аппарат в спортивном фехтовании не отслеживает первенства, а просто фиксирует нанесение укола. Присуждают очки исключительно судьи на основе правил того или иного вида оружия. Так что какие правила будут выработаны, так обоюдные удары и будут засчитываться.
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:12:36 - Март 20, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
+стимул делать хороший историчный доспех
Стоп-стоп-стоп. Ругаемый всеми тут Витимовский образец появился именно для обеспечения лучшей защиты. Так что при увеличении риска я(и, думаю, многие) предпочту пожертвовать историчностью, а не безопасностью. Так что это совершенно не станет таким стимулом.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:12:58 - Март 20, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так что при увеличении риска я(и, думаю, многие) предпочту пожертвовать историчностью, а не безопасностью. Так что это совершенно не станет таким стимулом
В правилах должно быть жестко оговорено, что допускается в качестве доспеха и каковы исторические аналоги. А далее - работа технической/исторической комиссий. Просто сейчас правила что дышло :-(, со всеми вытекающими последствиями.
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:13:07 - Март 20, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
С моей точки зрения
1) аргументы за:
Усложняется и становится более разнообразной техника боя
2) аргументы против
- очень трудно! отследить попадание, так как непонятно - то ли удар слетел с кирасы (к примеру) вбок потому что кончик меча закруглен и пробить не может, и тогда удар надо засчитывать, то ли удар слетел в результате поворота оппонента и в реальности не нанес бы никакого вреда (а есть доспехи, которые вообще колющим ударом можно проткнуть только панцерштеккером, и не понятно, засчитывать или нет колющие удары по ним на турнире)
- достаточно сильный удар, скользнувший под бармицу - и все. Это возражение снимается, если использовать подбрадник, но не все доспешные комплексы допускают его применение.
Не допустить опасный удар, как предлагается, достаточно трудно, особенно с учетом дополнительного прикрытия глаз и сокращения обзора.
Никакие шарики на острие не выдержат долго. Для безопасности надо будет надеть на меч резиновую трубу. :)
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:13:08 - Март 20, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"хороший историчный доспех"
Из историчных доспехов очень немногие обеспечивают требуемую защиту от колющего удара. Почти весь Восток пролетает. Кстати, сетка хорошо держит спортивную шпагу, а как насчёт двуручника? Конечно, колющая техника-это здорово, но похоже новых проблем в этом случае создаётся больше, чем решается старых. Вообще, исторические образцы оружия и техника их использования (банально, правда?) предназначались для поражения (!) оппонента, защищённого доспехами. И чем точнее мы их воспроизведём, тем опаснее они будут, никуда не денешся. Абсолютно реален только настоящий бой, в любом виде соревновательных поединков сознательно используется либо ограничение техники, либо ограничение силы удара, либо применение специализированных ("неисторичных") средств защиты, а то и всё перечисленное одновременно.
P.S. Несколько лет назад у нас в Латвии (по моему, в Цесисе, если не путаю) на показухе (!) была серьёзная травма-парня слегка проткнули кинжалом. Кончилось всё хорошо, заштопали-сейчас как новый, но до сих пор, когда я говорю кому-нибудь, что занимаюсь ИР, сразу следует вопрос: "-Так это вы тогда мужика топором зарубили?"
(Отредактировал(а) Dmitrij - 14:53 - Март 20, 2002)
(Отредактировал(а) Dmitrij - 16:00 - Март 20, 2002)
-----
DK
|
Отправлено:13:26 - Март 20, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А у нас действительно году в 96 одного мужика топором зарубили, а он сейчас как живой бегает ;-), но почему-то про это никто не спрашивает.
Возможно о колющем ударе стоит ПОДУМАТЬ лишь для тех видов оружия техника которых сильно страдает без этого удара. Для щита и меча IMHO колющий удар не столь актуален.
Представляете себе широкий турнирный меч, но гибкий как спортивная шпага?
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:13:36 - Март 20, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчёт "панцерштеккера"-мне трудно представить доспех, который принципиально нельзя этим ломом с гардой пробить, даже тупым, если конечно не ставить на острие здоровенное металлическое яблоко. (Турнирные доспехи для копейного боя не в счёт).
-----
DK
|
Отправлено:15:03 - Март 20, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
