Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте! С Новым Годом!
Неуёмная фантазия + неглубокое знание истории костюма порождает химер - это аксиома. Два первых фактора у меня есть и я хочу создать такую химеру. На примете есть совершенно необыкновенной красоты восточный мотив для вышивки - уместен ли он на блио состоятельной горожанки юга Франции (и к этому делу пойдет ли крюзелер напоминающий отдаленно тюрбан) - не забросают ли камнями как "сарацинскую морду"? Как соблюсти тонкую грань дозволенной гибридизации?
И еще - существовала масса королевских указов, лимитирующих роскошь ткани, длину рукова и носов обуви и т.д.- были ли среди них запрещающие восточную символику в вышивках и кроях?
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:10:37 - Янв. 3, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Здравствуйте, Godzadva.
Химеры у нас в новом году как-то плохо родятся...
Восточные мотивы (как ближневосточные, так и азиатские), вышитые и вытканные на одеждах, - довольно распространенное явление для Европы XII- первой пол. XIII вв.
Такие одежды встречаются в гардеробе даже у европейских государей.
Вот, к примеру, коронационная мантия Рожера II Сицилийского 1133 г.:
http://www.virtue.to/articles/images/1133_real_mantle.jpg
Она была изготовлена и расшита для короля в арабских мастерских. Мало того, что на ней пальма, львы с верблюдами... если присмотритесь, увидите арабскую вязь, вышитую по подолу плаща.
На мой взгляд, зажиточная горожанка юга Франции могла иметь в своем гардеробе вещь существенно менее богатую, но также изготовленную и украшенную арабами. Если эта горожанка из областей, близких к Пиренеям, аргументов для такой вышивки все больше.
А насчет крузелера, вот это уже к химерам ближе ;-))
На всякий случай - вот, что о нем уже говорилось в "Гардеробной". Так что, каким образом Вы из него тюрбан свернете, я ума не приложу.
Могу только напомнить, что на испанских миниатюрах этого времени довольно часто изображались смешанные арабо-испанские компании, на которых ни одна христианка тюрбан не носит в отличие от арабских женщин.
Тем не менее, упоминания о тюрбанообразных гловных уборах в XII веке есть. Правда, только на мужских головах.
"Сарацинская морда" - понятие непростое. С сарацинами одновременно и бились, и заимствовали у них ткани, покрой платьев, частично орнаментацию.Цитата:
Как соблюсти тонкую грань дозволенной гибридизации?
Я не считаю, что гибридизация в реконструкции вообще уместна. Я не знаю, для каких целей Вы собираетесь шить это платье.
Если Вам интересен гибрид, эту "тонкую грань" можете установить только Вы сами.
Как мы выяснили, арабский узор на блио исторически доказуем. С тюрбаном вопрос неясен.
Указов о роскоши, запрещающих восточную символику в костюмах я не встречала. Глядя на мантию Рожера II, думаю, что никогда и не встречу.
А вот восточную роскошь - да.
Почитать об этом можно здесь:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=50
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:25 - Янв. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина,
В гардеробной привидение (на форуме глюк). Я не вижу Вашего ответа, хотя на вывеске он есть прописан.
ОЙ! Все хорошо - глюка нет - это скорости, наверное, у нас разные.
По поводу орнамента !УРА! , я его уже шью и не зря значит.
>Я не считаю, что гибридизация в реконструкции вообще уместна.
Уместна, уместна. Вот в кораблях, например, особенно в северных областях это было очень распространено (конструкции ростр и т.д.). Неужели в одежде по другому?
>Я не знаю, для каких целей Вы собираетесь шить это платье.
Это будет просто проба пера (или если угодно иглы). Поэтому вещь должна быть максимально необычной.
(Отредактировал(а) Godzadva - 13:29 - Янв. 3, 2002)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:13:02 - Янв. 3, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Насчет гибридизации - мы с Вами о разном.
То, что в XII веке в одном предмете совмещались разнородные черты, я гибридом уже как-то назвать
не могу ;-)
А вот сознательное совмещение элементов костюма XII и XIV-XV вв - это уже натуральный гибрид.
Как блио с крузелером.
Успехов Вам в пробе иглы!
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:40 - Янв. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да... Тут надо неспеша...
Пока буду спокойно вышивать, не думая о головном уборе (все же временных рамок стоит придерживаться).
Искренняя благодарность за коронационную мантию - есть чего поизучать на предмет заимствований.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:14:22 - Янв. 3, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет!
А я вот где-то встречал женский головной убор, напоминающий тюрбан, с комментариями типа "вот проникновение срацинской моды" или типа того... Правда не помню точно где :-( Но поищу, кажется это какая-то книжка из нашей клбуной библиотеки.. А картинка та, насколько помню, на 13 век....
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:02 - Янв. 4, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот кстати кое-что, правда на конец 11 века: Мерцалова, рис. 153
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:58 - Янв. 4, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Забавно правда то, что датируется картинка 1080 годом, то есть типа времена до крестовых походов. Да еще и Германия. (Кстати, почему Германия? Вроде должна быть Священная Римская Империя, включающая в себя еще много чего... ). Эту же картинку обнаружил в трехтомнике "История цивилизаций", толстенькие такие красные книжки, довольно пестрая сборка по истории, включающая в себя и описание одежды. Правда там картинка не прокомментирована... Поищу еще...
ЗЫ Кстати приложение к Мерцаловой уже у Годзадвы, процесс идет, надо решать, куда и в каком виде будем выкладывать??? Дик наверно на ТожеГороде на захочет. Это вобщем-то нарушения копирайтов, а он лицо официальное... А вот куда-нибудь на "пиратский" сайт, да повесить линк в библиотеке ТГорода - наверно самое то?
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 09:44 - Янв. 5, 2002)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:10:41 - Янв. 5, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Этот рисунок происходит из австрийского монастыря св. Петра (Зальцбург).
Даже в наши времена город стоит на границе с Германией, а в XI веке он, видимо, входил в её состав. В любом случае Австрийские территории в XI веке населяли германцы.
А "Священная Римская" - это не обязательно, т.к. страны и области, входящие в её состав всегда оставались сами по себе Германией, Ломбардией, Чехией, Швабией и т.п.
P.S. насчет приложения к Мерцаловой, проверьте свой ящик на ТФоруме.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:14 - Янв. 5, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Рисунок из Мерцаловой, по-моему, на тюрбан не походит. Похоже, также, что под подбородок идет лента, в этом случае это совсем не тюрбан!
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:11:58 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Если быть совсем точными, под подбородком на этой картинке не лента, а барбетт - своеобразная "манишка" из тонкого светлого материала, закрывающая верхнюю часть груди, шею и, нередко, уши и подбородок.
А сверху - заложенная кренделями лента (полоска ткани), которая отдаленно напоминает тюрбан.
Кстати, будь там лента под подбородком - тюрбан от этого ничего не потерял бы.
Изобретатели этого головного убора (жители Ближнего Востока и Сев. Африки) носят тюрбаны в том числе и с полотнищем ткани, которое свободно драпируют под подбородком и на шее. В нужный момент им закрывают лицо от ветра с песком и т.п.
В принципе, тюрбан - очень широкое понятие ;-)
Жаль только, что картинок с европейскими тюрбанами XII века (в отличие от их обилия в XV) пока нет.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:22 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тюрбаны в 15в. носились чаще как маскарадная принадлежность (по крайней мере мне так показалось при рассматривании изображений - чаще была какая-то фривольная атмосфера).
Годится идея "тюрбана" дамы из Мерцаловой. Ведь если сделать жесткую основу вышитой ленты, свитой опр. образом - и вот она перед нами.. Только что-то фантазия молчит по-поводу как дама (ее головной убор) с тыла выглядела: система креплений и т.д.
Да, и еще... Для одежд я выбрала темно-пурпурный цвет - это возможно? Дело в том, что напр. у викингов существовали табу на носку определенно окрашеных тканей (напр. синий). Глядя на иногурационный плащ Рожера Сицилийского, пришла мысль - а не много ли на себя берет горожанка, обряжаясь в столь августейший цвет?
для
Arthur de Gorn Часть уже посканила, но карающая лапа ангины наступила на горло моей песне в прямом смысле. Если выживу, то скоро увидимся.
Пока
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:14:35 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Тюрбаны в 15в. носились чаще как маскарадная принадлежность
Не соглашусь. Разумеется, это был придворный головной убор, где атмосфера самая непредсказуемая и, нередко, фривольная. Но в тюрбанах, точнее в "тюрбанах", одновременно изображали аллегории справедливости, добродетели и т.п. Цитата:
Годится идея "тюрбана" дамы из Мерцаловой.
Идея-то годится. Но для костюма-реконструкции одного источника, на котором к тому же конструкцию не разобрать, совершенно недостаточно.
Вам все еще не на что опираться.Цитата:
Только что-то фантазия молчит по-поводу как дама (ее головной убор) с тыла выглядела: система креплений и т.д.
На днях была в ГМИИ с цифровиком. В числе прочего сфотографировала деревянный бюст волхва(?) в симпатичном тюрбане (XV век). Есть вид спереди и сзади, где видна ничем не прикрытая макушка оного волхва. Т.е. тюрбан охватывал голову венцом.
Как только будет возможность, дам здесь ссылочку на это фото.
То же самое с женскими тюрбанами - см. картины нидерландцев второй пол. XV века в WebGallery:
http://gallery.euroweb.hu/search.html
То же самое у турков - они заматывали тюрбан "баранкой" вокруг шапочки-фески.
Теоретически, у этой дамы такой же "венчик", макушка с любом случае прикрыта тканью (если она носит барбетт, значит носит и гимп). Цитата:
Для одежд я выбрала темно-пурпурный цвет - это возможно?
Смотря какой оттенок... Если это ткань, окрашенная мареной, - это одно, но если краситель из моллюсков-иглянок - Ваша дама должна быть как минимум королевских кровей, чтобы позволить себе такую роскошь.
Могу предложить небольшой тест - попробуйте найти "Евангелие Раббулы" или кодекс Россано (V-VI вв., точно не помню) в книгах по византийскому исскусству. Страницы этой рукописи окрашены пурпуром. Посмотрите на этот цвет, запомните и лучше избегайте. Ничего в нем нет кроме лишней ответственности :-))
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:28 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Раз уж разговор шёл о восточных и азиатских мотивах в вышивке, то возникает вопрос - как далеко на Восток "дотянулись" европейские модницы в 13-14 вв.?
Ещё - вышивка и декоративная отделка вообще - могла ли переноситься с платья на платье - различная тесьма, камни и т.д. наверняка срезались с негодной одежды и перешивались, или я ошибаюсь?
Тоже вопрос - элементы драгоценной отделки на более-менее парадном платье горожанки - уместна ли вышивка полудраг. камнями и аппликация шелковой вышитой тесьмы по льну?
Спасибо за внимание,
Sash
|
Отправлено:17:28 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет лысой макушки волхва -
способов намотки ткани на кору головного дуба мой знакомый из Туниса показал 24 варианта (и это только то, что вспомнил касательно различных типов песчаных бурь, заморочек этикета и т.д.). Есть подозрение, что их на порядок больше. Часть способов прикрыть голову и личико наверняка является исходной, корнями уходящей в пучину средних веков. А уж вдоволь потоптавшись по Испании, фасончик просто обязан был где-то осесть.
Принимая идею из Мерцаловой, я не собиралась сломя голову претворять ее в жизнь, просто брала азимут дальнейшего поиска.
С пурпуром дела обстоят так - описывая новые сорта цветов я обычно пользуюсь международными индексами цветности (их много-много тысяч). Если найду то роскошное византийское Евангелие на качественной репродукции, попробую идентифицировать его с индексом, чтоб такие как я не попадали в народную испанскую ситуацию "los papandos".
БЧ Спасибо за совет.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:17:54 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
По моей информации к середине XIII века восточные мотивы постепенно выходят из моды.
Их на ткани и в вышивке вытесняют европейские орнаменты - мелкий геометрический орнамент XIII в., растительный XIV-XV вв.
Разумеется, у непосредственных соседей арабов и Византии, т.е. у сицилийцев, испанцев, итальянцев, киприотов и прочих ситуация была другая - подобное соседство всегда отражалось на моде.
Шелковая тесьма на льне, по моему мнению, уместна т.к. существовал лен очень дорогой выделки.
К тому же, шелковая тесьма - порой единственное, чем мог украсить свой костюм тот, кто не мог себе позволить целую одежду из шелка.
Насчет вышивки полудрагоценными камнями - не могу ответить. У меня пока слишком мало информации.
Godzadva, можете рассказать подробнее о "международных индексах цветности"?
Где с этим можно познакомиться?
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:08 - Янв. 8, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Rayna
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если Вы живете в Москве, то сходите в Пушкинский музей и в зале по Средним Векам рассмотрите епископское место г. Ульм, а точнее две женские головы (головы сивилл) вырезанные по бокам. Там есть два варианта: с барбеттом и без, и отлично вырезаны волосы, так что с прической все понятно. Это 1468 год.
Кстати, Галина,Цитата:
если она носит барбетт, значит носит и гимп
у фигуры с барбеттом открыт затылок, и волосы, кажется хвостиком, выпущены сзади, а у другой, без барбетта, лента намотана вокруг чепца и затылок закрыт, а волосы убраны под чепец.
-----
Здесь приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на месте.
|
Отправлено:00:35 - Янв. 9, 2002 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Увы, до Москвы путь долог, но постараюсь найти каталоги.
Галина, шкал (индексов) цвета существует очень много, этот смотря для каких целей они нужны (есть полиграфические, для видио и кино цифровиков, стоматологические :)), наши ботанические и мн. др) Есть уйма фирменных шкал (Кодак. фуджи) - пытаясь унифицировать этот хаос - его запутали еще больше. Так что, если Вы скажите для каких целей Вам нужна шкала я дам линки, чтоб не засорять эфир гардеробной.
Я пользуюсь развернутым селекционерским индексом с глубиной от легких пастелей до самых сочных. Это самая заморочная шкала с латынью и цифровым кодом и нужна только ботанику.
Если интерисует проблема колориметрирования в общем - гляньте сию статейку http://www.computerra.ru/offline/1999/294/3623/ - это теория просто изложенная. Когда выздоровлю, пришлю адрес ботанического индекса - он на работе.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:13:06 - Янв. 9, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Так значит это сивиллы? Извините, что невольно всех запутала, назвав их волхвами. Т.к. фотографировала их на ходу, не удалось оценить все детали ;-)
Именно об одном из этих бюстов (с открытой макушкой) я писала выше. В скором времени опубликую здесь его фотографию.
Rayna, спасибо за уточнения.
Замечу только, что это епископское место стоит на первом этаже в "Итальянском дворике" справа от готического портала.
Залы по искусству Средних веков (№№ 26-27) - в другой части здания на втором этаже.
Относительно комплекта "барбетт+гимп" - я комментировала ситуацию на XI-XIIв. и к XV веку мои слова не имеют отношения - там совсем другие правила. В силу этого, тюрбаны сивилл из ГМИИ не могут служить дополнением к рисунку 1080 г.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:09 - Янв. 9, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
