Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Помогите, пожалуйста, разобраться с костюмом немецкой горожанки (не самой зажиточной) конца 14-го начала 15-го века! Я сама чего-то запуталась совсем.
Что в этот период носили - донашивали сюрко (а с рукавами или без?) или уже носили платья с треугольным вырезом и широким поясом (как их, кстати, правильно называют?)? Или что-то совсем-совсем другое?
Как смастерить костюм так, чтобы он не был слишком роскошным (материал, цвет, украшательства разные)? Просто на большинстве картин изображены дамы высокого сословия, а на подобный костюм у меня денег может не хватить, да и не нужен мне такой.
Заранее спасибо.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:21:32 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Maija, в это время сюрко уже, а бургундское платье еще не носили.
Современники называли такое платье с V-образным вырезом и широким поясом просто "роб" (robe - верхнее платье).
Чтобы костюм не был роскошным (у простой горожанки он и не должен быть роскошным), выберите для верхних одежд добротное однотоное сукно или плотную льняную ткань (в зависимости от сезона), а для нижних платьев - лен потоньше.
По поводу цветов ткани, украшательств, общего состава гардероба - я приведу здесь выдержки из завещаний немецких бюргерш XIV века, в которых есть любопытная информация по Вашим вопросам.
1. Герта, служанка, завещает в 1351 году "свое самое лучшее платье" Мариенкирхе. Два других "лучших нижних платья" своей сестре. "Мех и свое лучшее нижнее ирландское платье (из ирландского сукна) и свои лучшие застежки - дочери своего хозяина Христине". Друго дочери - Зеффеке завещались застежки и браслеты к "желтому нижнему платью", в то время как "застежки к коричневому нижнему платью" - третьей дочери хозяина Талеке.
2. Тяжело болеющая вдова состоятельного бюргера Иоанна Врукгера по имени Гербург (1350 г.) распорядилась о следующем: "Своей сестре Грете - синее нижнее платье и верхняя одежда, затем белое нижнее платье и меховой воротник..." Некой Тиббеке - "лучшее голубое платье (нижнее) и короткая голубого же цвета врхняя одежда, затем тонкое из льна покрывало (вуаль) и зеленое верхнее платье". В этом же завещании перечисляются еще пять платьев разных цветов, меха, плащи.
Так что гардеробы были достаточно богаты и стремиться к простоте следует в меру ;-)
Во второй половине XIV века в подобных завещаниях доминируют одежды следующих цветов: красные, коричневые, черные, синие, голубые, фиолетовые, белые.
Нередко встречаются упоминания "пестрых" одежд.
Среди важнейших украшений в подобных завещаниях упоминаются:
на первом месте - серебряные пояса;
на втором месте - застежки для верхней одежды (пряжки, как правило из серебра);
на третьем месте - пуговицы (тоже нередко серебряные);
на четвертом - кольца, дорогие четки, цепи, обручи, крестики.
Пока это вся информация.
Возможно, скоро будут картинки.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:00:18 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
в это время сюрко уже, а бургундское платье еще не носили
<жалобным голосом>: А что тогда носили? Опеляндр? А что носили под ним?
А на размышления о сюрко и бургундском платье меня натолкнул мой любимый Мемлинг, у которого на картинах встречаеся и роб и сюрко (или, по крайней мере, что-то на него очень похожее - например, Св. Урсула http://tgorod.go.ru/librar/0028/32.gif). Я, кончено, не знаю, может быть у него это связано с каким-нибудь художественным замыслом, но запутал он меня изрядно. :)
А когда появилось бургундское платье (в каких примерно годах какого века)? Просто я слышала уже несколько разных ответов на этот вопрос, хотелось бы уже разобраться. :)
Спасибо большое за информацию!
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:16:39 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Maija, Мемлинг, безусловно, хорош и интересен, только лет на 50-100 позже чем вы хотите... Возьмите братьев Лимбург (прекраснейший часослов герцога Беррийского), хотя учтите, что это, все-таки, Франция-Бургундия.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:43 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Бургомистр прав - Мемлинг изображает своих героев в костюмах 1470-90х гг.
Да к тому же Мемлинг, он хоть и Ганс, но фламандец.
А сюрко без боков, что Вас смутило, это единственная из многих форм сюрко, что дожила в качестве парадно-церемониальной одежды до начала XVI века.
Из гардероба горожанок эта одежда исчезает уже во второй трети XIV в.
"Бургундское платье" появляется около середины XV века, развившись из упелянда (я серьезно этот вопрос не изучала и пока придерживаюсь такого мнения).
См. схему, на которой хорошо показаны этапы развития этой одежды:
http://www.km.ru/images/tourism/cost/tgorod/burgundi.jpg
А братьев Лимбург посмотрите ради эстетического удовольствия, но рассматривать их как источник по костюму горожанки не советую.
Нужно сделать поправку на то, что художники не изобразили горожан ни в одном из трех часословов герцога Беррийского. Только дворян и крестьян, существенно приукрашенных (своеобразная "пастораль").
Лучше обратить внимание на эти картинки:
http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/pfullend/birth.jpg (MASTER of the Pfullendorf Altar, The Birth of Mary, начало XV века)
http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/zunk_ge/zunk_ge3/holy_fam.jpg (UNKNOWN MASTER, The Holy Family with Angels c. 1410 - обратите внимание на платье служанки на первом плане: просто, но со вкусом.)
http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/zunk_ge/zunk_ge1/07tripti.jpg (UNKNOWN MASTER, Triptych, 1410-40)
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:19:01 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Здравствуйте, Galina! И еще куча дурацких воросов, уж извините, что надоедаю...
Дурацкий вопрос: у женщины с ребенком на "The Birth of Mary" только два одеяния или все-таки три, и "самая нижняя" рубашка не показана? Или зеленая одежда и есть "самая нижняя" рубашка?
И еще - а где в подобных платьях делалась застежка и в каком виде - шнуровка или пуговицы? Просто на картинах вообще никаких застежек не видно...
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:23:44 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В "The Birth of Mary" я вижу только одно красное платье на зеленой подкладке.
Платье без рубашки, разумеется, не носили, но здесь она "за кадром". Само платье - нижнее, что более всего соответствует показанной домашней обстановке.
А застежки - вот, к примеру, у женщины с ребенком ворот застегнут. Это могут быть как маленькие пуговицы, так и скрытая мелкая шнуровка или даже просто булавка (см. в этом же форуме тему про булавки от 26.12.01).
Вырез нижнего платья в большинстве случаев был достаточно широким, чтобы без всяких застежек одеть его через голову.
Рукав часто шили просто зауженным, без застежек. Если есть необходимость, по локтю можно поставить ряд пуговиц.
Всегда облегающим фигуру на иллюстрациях показан только лиф платья. Точной информации у меня нет, но я полагаю, что это делалось за счет шнуровок по бокам (на рубеже XIV-XV вв.), шнуровка же по центру платья становится распространенной к середине XV века.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:10:27 - Дек. 27, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
А можно узнать (извините, если об этом уже писали) сколько платьев прилично было одевать немецкой горожанке в начале 15в.?
И ещё один вопрос: что было специфическим для немецкого костюма в указанный период?
Угне
|
Отправлено:18:05 - Март 23, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...сколько платьев прилично было одевать немецкой горожанке в начале 15в.?
Два - нижнее и верхнее (как правило оно ставилось на подкладку).
Под нижним платьем - сорочка; на верхнем платье - уличная одежда, соответвующая времени года.Цитата:
...что было специфическим для немецкого костюма в указанный период?
В костюме горожанок ок. 1400 г. существенных отличий между немецким и, скажем, французским платьем мне найти пока не удалось. Но текстовые источники дают интересную информацию о некоторых деталях. К примеру, нигде так часто не упоминаются серебрянные пояса и пряжки для верхней одежды (в т.ч. платьев), как в завещаниях немецких бюргерш. См. цитаты из собщения от 26.12 в этой же теме.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:52 - Март 23, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо! А то я совсем измучилась, пытаясь подсчитать на картинах количество платьев :)))
Но у меня ещё масса вопросов...
Первый: оба платья были одинаковыми (покрой, длина рукавов...)?
Второй: есть ли (точнее, была ли) какая-то альтернатива облегающему платью?
Третий и четвёртый: из каких частей состоит головной убор на этом портрете: http://gallery.euroweb.hu/art/m/master/flemalle/2/1lady.jpg и подходит ли он к упомянутому костюму немецкой горожанки?
С уважением,
Угне
|
Отправлено:20:15 - Март 23, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пожалуйста! Пожалуйста! Пожалуйста ответьте на мои вопросы! Умоляю! :)
Угне
|
Отправлено:22:39 - Март 25, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
оба платья были одинаковыми (покрой, длина рукавов...)?
Известно, что они могли быть одинаковыми. Но был и другой, более удобный в носке вариант - верхнее платье было отрезным по талии, с длинными рукавами. Нижнее платье имело сходный фасон - также было отрезным по талии, но рукава отличались. Они были, как бы сегодня сказали, "футболочными", т.е короткими, до середины плеча. К этим коротким рукавчикам и пристегивались накладные рукава. Если накладных рукавов не было, руки оставались прикрыты только рубашечными рукавами. А если рубашка была без рукавов, то и вовсе ничем.
Цитата:
есть ли (точнее, была ли) какая-то альтернатива облегающему платью?
Есть. Но об этом я смогу рассказать только завтра.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:23:28 - Март 25, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, уважаемая Галина!!!!!!!
С нетерпением жду завтрашнего дня...
Угне
|
Отправлено:00:11 - Март 26, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ugne, извините, что молчу, но на этой неделе слишком много выпало забот.
Добавлю про головные уборы. Портрет молодой женщины Мастера из Флемалля, на который Вы дали ссылку, датируется ок. 1420-1430 гг. Это на четверть века позже периода о котором у нас вначале шла речь.
Если Вы решили "сместить" временные рамки, подтвердите это.
Если же нет - такой головной убор Вам не нужен. Варианты, подходящие для горожанки рубежа веков я смогу опубликовать здесь позже.
А именно такой головной убор состоял из трех покрывал. Первое набрасывалось на голову и на висках закалывалось булавками таким образом, чтобы образовались "рожки". Скорее всего, оно крепилось (теми же булавками) к какой-либо повязке, плотно охватывающей голову. Второе покрывало закрывало шею, подбородок и крепилось на затылке к первому покрывалу.
Третье покрывало (сложенное вдвое, что хорошо видно на Вашей картинке) набрасывалось сверху и фиксировалось булавками.
Об альтернативе облегающему платью добавлю позже.
В двух словах - в ходу было также прямое платье, внешне почти идентичное тому, что носили в XIII веке. Рукава, правда, были узкие (по крайней мере сужались к запястью). Вырез горловины - неглубокий. Это платье как правило носилось с поясом, над которым делался напуск. Иногда попадаются варианты и без пояса.
Картинки смогу опубликовать позже.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:01 - Март 26, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо!
Цитата:
Портрет молодой женщины Мастера из Флемалля, на который Вы дали ссылку, датируется ок. 1420-1430 гг. Это на четверть века позже периода о котором у нас вначале шла речь.
Если Вы решили "сместить" временные рамки, подтвердите это.
Да нет, я по простоте душевной надеялась, что изображения хотя бы до 1440 не имеют больших различий с 1400-1410 годами. Потому и спросила, чтобы не попасть впросак :) А то я вообще-то надеюсь сшить приличный наряд (в смысле, вручную и, по возможности, изо льна - хотя у нас в городе купить его практически невозможно) с подходящими аксессуарами.
Насчёт Вашего молчания - мне просто показалось, что вы мои вопросы не заметили :), и я надеюсь, что не очень Вас напрягаю. Просто мне некуда больше обратиться с этими вопросами.
Об альтернативе облегающему платью я спросила не из праздного любопытства: просто облегающее платье мне подойдёт, извините, как корове седло :)
Угне
|
Отправлено:22:43 - Март 26, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
был и другой, более удобный в носке вариант - верхнее платье было отрезным по талии, с длинными рукавами. Нижнее платье имело сходный фасон - также было отрезным по талии, но рукава отличались.
Хотела добавить, что отрезные в талии платья для Германии всё же не так характерны. Чаще всего это те платья, которые шнуруются спереди. Достаточно часто встречаются платья, состоящие из двух прямоугольных панелей и 8 клиньев по бокам, спереди и сзади. Удивительно, что такое платье можно достаточно точно подогнать по фигуре, при этом не делая нигде застежек. :-) Это я на своем опыте убедилась..... Как такое платье шилось, выяснили после обнаружение на раскопках в Швеции хорошо сохранившегося экземпляра. Остатки подобных платьев находили и в Германии. :-) Такие вот мои данные....
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:19:00 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ирме, а Вы с изобразительными источниками не поможете?
У меня что ни картинка по Германии - обязательно отрезное по талии платье. А глубокие шнуровки спереди, судя по тем же источникам, дальше нижних платьев не выходили.Цитата:
Как такое платье шилось, выяснили после обнаружение на раскопках в Швеции хорошо сохранившегося экземпляра.
Он где-нибудь опубликован? Если только на шведском - может подскажете англоязычную литературу, где этот экземпляр упоминается?
По Швеции я встречала результаты раскопок только на XIV век:
http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/garments.html
но среди них встречаются именно тот вариант цельнокроенной "восьмиклинки", что Вы описали.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:20:01 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:-) Каюсь, взять с полки и показать не могу - это я всё со слов нашего специалиста вещаю....;-) Но я у нее проконсультируюсь и дам ссылочки.
Цитата:
А глубокие шнуровки спереди, судя по тем же источникам, дальше нижних платьев не выходили.
Вопрос этот упирается в то, что сичтать нижним платьем, а что домашним. То, что вы раньше описали как нижнее платье с коротким рукавом, могло быть и верхним, одетым поверх нижнего с длинным рукавом (сыылки после общения со специалистом...;-) ). Причем платья с коротким рукавом были как со шнуровкой, так и без. По поводу "без" посмотрите в галерее нашего елуба фотографию с моей свадьбы. Там как раз наш спец в черном платье поверх красного нижнего. Точно знаю, что шилось по картине... А платья, которые носили как нижние для Бургундии, носили запросто и как простое верхнее платье.
Цитата:
По Швеции я встречала результаты раскопок только на XIV век:
Да, но подобные находки в Германии были как раз с начала 15 века. Именно Херйолфнерсом такой тип платья и называют. Такого кроя платья были и с длинными висящими рукавами, и с короткими, и с длинными узкими.
ссылки будут завтра...:-)
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:20:22 - Апр. 2, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ирме, большое спасибо!
Только вот вторая ссылка уже здесь приводилась и речь там именно о костюме XIV века.
А по первой ссылке к женской одежде XV века может относиться от силы 2-3 экземпляра и среди них нет ни одного со шнуровкой спереди :-(
Единственное платье XV века, точно идентифицированное как женское, это знаменитое "Uppsala Gown". Но оно, к сожалению, не в счет, т.к. это королевкие парадные одежды, а не повседневные городские.
Так что вопрос остается открытым.
Насчет кроя я не сомневаюсь, что в первые десятилетия XV века цельнокроенный вариант для верхнего и нижнего плятьев был довольно популярен и долго соседствовал с отрезными по талии одеждами.
Но вот глубокая шнуровка спереди по центру до сих пор вызывает недоумение.
В костюме XV века она известна мне только на нижних платьях (киртл) с коротким рукавом, которое носила знать под богатыми "бургундскими" роб.
В моем распоряжении нет ни одной каринки, где в таком платье изображалась бы горожанка.
На днях я еще раз переберу все иллюстрации в Web Gallery, возможно, у них добавились новые картинки и я найду ответ на этот вопрос.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:29 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
