daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Простите за возможно глупый вопрос, но реконструкции у нас во Владивостоке почти нет и нет возможности использовать ткани иные чем купленные в магазине.
Я вот о чем. Ведь кроме Льна полно натуральных тканей ( карманка, сукно рубашечное, бязь, двунитка) все это можно использовать в реконструкции? Или это уже ерунда?
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:16:28 - Июль 8, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ВОТ! Я этой темы тоже ждал. Сам уже собирался задать подобные вопросы. Городок у нас маленький, выбор в текстильных магазинах скудный. Да и сам яч дурак - лен от хлопка в жисть не отличу. ДАМЫ! Если разбираетесь в тканях, ну, плиииз, составьте небольшой такой реестр тканей, встречающихся в магазинах, которые хотя бы предположительно пригодны для реконструкции! Типа: что такое спецдиагональ, бортовка, брезентовая ткань, бязь и т.п. и т.д.. Такие изыски, как бархат и парча, у нас, блин, оказывается, не продаются. :-(
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:20:00 - Июль 8, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fil 
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу сказать только про т.н. Эпоху Викингов.
Шерсть, лён, шёлк(ограничено)....и, походу, всё......
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:09:10 - Июль 9, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Шерсть, лён, шёлк
Прекрасно. А какие ткани им соответствуют из продаваемых в магазинах, а? ;-)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:13:37 - Июль 9, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Шерсть- желательно саржа. Лён - любой, без синтетических примесей. Про шёлк особо ничего сказать не могу - это типа для сильно богатых хёвдингов и ярлов, коим не являюсь, потому и не имею ;)
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:13:44 - Июль 9, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
-"Шерсть- желательно саржа."
А разве шерсти полотняного переплетения не было?
-----
DK
|
Отправлено:14:37 - Июль 9, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На этот вопрос ответит, наверное, Фёдор - не располагаю я информацией в нужном объёме.....
Но в реконструкции полотняное переплетение используется широко и повсеместно.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:49 - Июль 9, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фил, я бы еще добавил коноплю. Не в смысле мануала, но как ткань. Во всяком случае, для Северного Кавказа.
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 23:26 - Июль 9, 2002)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:23:15 - Июль 9, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По переплетениям тканей на эпоху викингов скоро появится статья на нашем сайте. Пока очень коротко-лен имеет строго полотняное переплетение:
#####
На шерсти вариаций больше, простое полотняное:
#####
саржевое(диагональ):
/////////
ломаная саржа(елочка):
/\/\/\/\/\/
ромб:
/\/\/\/\/\
\/\/\/\/\/.
Но это только схемы, есть промежуточные варианты с чередованием уточных нитей.
-----
Fedor
|
Отправлено:08:46 - Июль 10, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hanna
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу порекомендовать пользоваться при выборе ткани следующей логикой:
1. На этикетке посмотреть состав ткани.
1а. Содержание синтетических волокон в которой не должно превышать 10% (Реально, по нормам ГОСТ. содержание синтетических волокон до 7% в этикетке не указывается, ткань регестрируют как 100% натуральную).
1б. Чем древнее реконструируемое время, тем реже встречаются смесовые ткани лен-шерсть, например, хотя это и не значит, что таких материалов не было вообще, просто делались они не как современные - из смесовых нитей, а с использованием, например, шерстяной основы при льняном или конопляном утке, или даже с чередованием льняных, конопляных и шерстяных нитей и в утке и в основе (Территория России, 11-14 столетия, статья М. Сабуровой в сборнике Археология СССР). Чтобы Лен и Хлопок смешивали между собой, я никогда не слышала.
1в. Чем древнее реконструируемая эпоха, тем дешевле в ней кожа и дороже ткань. Самая дешевая ткань - шерстяная, самые дорогие - хлопок, его растили только в Индии и в Египте аж до 14 столетия и шелк, который тоже как правило привозной. Лен растет в Северной Европе, так что чем южнее реконструируемый район, тем дороже льняные ткани.
2. Рассмотреть материал на просвет с целью увидеть схему переплетения нитей.
2а. Самое древнее переплетение - полотняное. Ткань из ЛЮБЫХ натуральных волокон полотняного переплетения СОВЕРШЕННО ИСТОРИЧНА для любой эпохи (вопрос - насколько характерна, но это НИКОГДА не нарушение правил реконструкции).
2б. Саржевое переплетение (диагональ и все го варианты) известно уже в 9 веке, так что тоже может быть использовано в реконструкции совершенно свободно.
2в. Атласное переплетение - когда ткань выглядит совершенно гладкой, наиболее позднее из всех трех, но в дорогих материях где-то к 12 веку уже совершенно обычно, а встречается и много ранее.
2д. Жаккардовые ткани (сочетающие узорную выработку и гладкие поверхности) могут быть использованы ТОЛЬКО для ИМИТАЦИИ старинных узорных материй.
3. Обратите внимание на обработку ткани
3а. Очень рано в истории человечества были изобретены ВАЛЯНЫЕ ткани, такие как СУКНО. Тонкое сукно как правило называется приборным, а толстое - драпом или пальтовой тканью.
3б. Нитки разного кручения, сильного и слабого, правого и левого,(пверхность такой ткани похожа на очень мелкое букле) используют для более позднего изобретения - КРЕПА, но большинство современных тканей, содержащих в своем названии слово креп не вполне подходят для реконструирования средневековья (например, крепдешин, креп-сатин, креп-жоржет и т. д.) и использовать их надо очень осмотрительно для Европы и более свободно для Японии. Китая, и т д.
4. Цвет
4а. Если вам удастья использовать цвета близкие к тем, которые достигаются натуральными красителями - это уже большая победа. Избегайте слишком ярких красок, чаще используйте оттенки небеленых шерсти, льна или хлопка. Но это не значит, что раньше не были известны красные, желтые или синие красители. Просто они не были такими яркими, как анилиновые.
|
Отправлено:12:36 - Июль 10, 2002 | Всего записей: 138 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Hanna, а можно поподробнее про сукно, чем технология изготовления отличается от обычного тканья?
-----
DK
|
Отправлено:12:44 - Июль 10, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Яркость ткани-достаточно относительная величина, тем более при сравнении с анилином. Земельные квасцы позволяют увеличить яркость природного красителя на ткани в разы, получаются достаточно глубокие и броские цвета красного, зеленого, синего оттенков.
-----
Fedor
|
Отправлено:17:40 - Июль 10, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос такой - вот есть лен, вроде полотняного переплетения. Только на самой ткани виден какой-то рисунок (различимы "квадратики"). Что это такое и применима ли подобная ткань?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:07:43 - Июль 11, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Hanna
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Зависит только от того, какого происхождения эти "квадратики". Если они получаются из-за того, что нитки в ткани разных цветов, то безусловно такая ткань применима в реконструкции любого времени от 4 до 21 века Н.Э.,да и более ранних периодов тоже, потому что полоска и клетка - древнейшие из известных нам орнаментов для ткани. Если же "квадратики" появились за счет разной тощины нитей, то такую ткань надо использовать более осмотрительно, не потому что ее не могло быть, а потому, что такие материи не для все времен и культур характерны. Вариант третий - ткань в "квадратики" потому, что она вовсе не полотняного переплетения, а саржевого, да еще сложной конфигурации, или даже сочетает в себе два вида переплетения нитей. Такие ткани менее характерны для древних эпох, поэтому необходимо взвесить все доводы "за" и "против" использования такой материи в реконструировании например 8 столетия в Северной Европе.
Сукно и драпы, в отличие от других тканей, не только ткут, но и после тканья несколько раз "валяют" как войлок и фетр, пропуская через специалльный валяльный станок. Полуфабрикат сукна - сотканая, но не валяная ткань полотняного или саржевого переплетения из слабоскрученных шерстяных ниток называется "суровье" и иногда продается в магазинах под названием "утеплитель". Вейс, кстати, упоминает, что, например, в 13 веке сукно, производившееся в Европе, имело толщину и плотность кожи, и соответственные качества. Сукно считалось лучшим материалом для плащей, поскольку не намокало так сильно, как другие ткани. Дело в том, что шерстинки, сами по себе воду не впитывают и она задерживается только между нитками ткани, но у валяных тканей пространство между отдельными нитями "забито" отделившимися от нитки в процессе валяния шерстинками, а значит воде негде задерживаться и она просто стекает с ткани. Естесственно, такой плащ не клеенка, не защищает от дождя на 100%, но он все-таки более водонепроницаем, чем любой другой.
(Отредактировал(а) Hanna - 21:04 - Июль 11, 2002)
|
Отправлено:20:54 - Июль 11, 2002 | Всего записей: 138 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Самая дешевая ткань - шерстяная, самые дорогие - хлопок, его растили только в Индии и в Египте аж до 14 столетия и шелк, который тоже как правило привозной. Лен растет в Северной Европе, так что чем южнее реконструируемый район, тем дороже льняные ткани.
Стоимость тканей в немалой степени зависит от их выделки, поэтому стоит помнить о том, что шерсть - недорогое сырье, но далеко не всегда дешевая ткань. В зависимости от качества и окраса, шерстяные ткани могли по стоимости равняться с шелковыми (напр. экарлат XIV-XV вв).
Стоимость тканей также зависела от удаленности центров их производства. Поэтому хлопок, который перерабатывали в Европе, начиная с XII века (Испания, Италия, с XIII в. - производство открыто уже в Париже), был в целом не особенно дорог. Шел на верхнее платье и на подкладку, встречался в описях как имущества королей (повседневная одежда), так и простых горожан. Хлопковая вата также шла на набивку гамбезонов.
Большинство вопросов из этой темы уже не раз обсуждалось в "Гардеробной" и позволю себе напомнить следующие линки:
Комбинированный текстиль в Средние века
(шерсть + лен и прочее)
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=160
Ткани для костюмов конца XIII века
(когда появляются и входят в моду бархат, атлас и т.п.)
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=3
Материалы по текстилю Норвегии
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=47
Ткань из конопли
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=56
Хлопок - история появления и применения в Европе
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=205
Что такое муслин и тафта?
(о том, чем они были в Средние века)
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=204
О тканях на плащ
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=308
Далеко не на все вопросы у нас сейчас есть ответы, а некоторые из тех, что есть, до сих пор спорны. Но если просмотреть все темы, потихоньку начинает вырисовываться более-менее полная картина.
Кстати, чтобы получить адекватный ответ на вопрос о ткани "в квадратики", лучшим было бы опубликовать в конференции отсканированный образец Вашей ткани, Sersem.
Подвесьте здесь картинку и Ханне не придется перебирать все возможные варианты ответа.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:09 - Июль 15, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так у меня этой ткани нет. Я хожу вокруг нее, все вымеряю: пойдет на котту или нет, а вдруг не историчная ткань-то. Насчет квадратиков сложно что-то мне сказать, ибо ткань одного цвета.
Да вопрос топика-то не в квадратиках - а была вроьсба к знатокам перечислить названия тканей из магазинов (не просто лен, хлопок, шелк - я такого практически не встречал, кстати, там все заковыристые названия), и объяснить, что это за ткани.
Может лучше взять "тик для пера" - окрас нежный, и много вариантов этого окраса, ткань выглядит простенько? А?
(Отредактировал(а) sersem - 13:01 - Июль 15, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:12:57 - Июль 15, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
вопрос топика-то не в квадратиках
Вот-вот!
Галина, скажите нам просто - ткани с какими названиями можно покупать в магазине и что они внешне из себя представляют?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:12:13 - Июль 16, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to sersem, Skiffi
Цитата:
скажите нам просто - ткани с какими названиями можно покупать в магазине и что они внешне из себя представляют
...неправильный подход... Разжуйте и в рот положите. Собратия во реконструкции! Неужели таких параметров как состав, способ переплетения/выделки и цвет ткани вам недостаточно ?
А на вопрос ваш практически невозможно ответить, потому что большинство тканей выставляются на продажу под фирменными названиями, которые зависят только от фабрики-производителя. И приводить перечень "фантазий", "вечерних бризов" и т.п. смысла не имеет. Более того - в разных магазинах одна и та же ткань может называться по разному. Или по одним названием - продаваться разная ткань. Гораздо более однозначны ГОСТы и Технические условия - но для покупки ткани в магазине это чаще всего не ориентир, потому что продавец наверняка их не знает. Такая вот ситуация. Могу обнадежить только тем, что с опытом - все приходит. Пробуйте. Советуйтесь.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:13:32 - Июль 16, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Наверное, вы правы. :-(
А можно было-бы выложить сканы тканей саржевого и полотняного переплетения - чтобы было ясно, что есть что. Потому как со слов я не очень-то и понял.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:15:08 - Июль 16, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
tosersem
А вот такой вариант - гораздо конструктивнее.
Галина, возьметесь создать в "Путеводитель по тканям" ? Сканы тряпочек - пришлем!
Кстати - пользуясь случаем - выражаю радость по поводу Вашего возвращения из отпуска! Надеюсь, отдохнулось хорошо :-)))
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:16:41 - Июль 16, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
|
