Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>И это...что значит "серьговым способом"? Колечками через много дырочек в тулье шлема? Это хорошо или плохо?
Да, именно так. Я взял этот термин из немецкого, дословный перевод...
А вот хорошо, это или плохо - не знаю как и ответить. С точки зрения чего?
Мне кажется, что клепание колец бармицы, для закрепления последней на шлеме, - процесс более трудоёмкий нежели крепление другими способами...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:12 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тогда поправь меня ежели что не так: на шлеме из Вальсгарде (тот, знаменитый, с полумаской и бармицей) бармица к маске крепится "серьговым" способом, а к тулье?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:28 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Совершенно верно, шлемы из Вальсъерде 7,8(7век), похоже, имеют серьговое крепление. Точно можно говорить о подобном креплении на маске из Вальсъерде 8(правда, непонятно КАКИМИ кольцами крепится бармица к маске). К сожалению, уверенно сказать о креплении бармицы непосредственно к тулье нельзя - там просто прикипевшая масса кольчужного полотна.
Можно вспомнить и шлем из Гъермундбу - там два кольца крепили к тулье нащёчник(?)
Единственный древнерусский шлем 10 века с возможным серьговым креплением бармицы - шлем из Чёрной могилы, но и там из-за плохой расчищенности с уверенностью утверждать наличие или отсутствие нельзя.
Я далёк от мысли утверждать отсутствие серьгового крепления вплоть до века 14... Но и однозначно против использования тезиса о наличии серьгового крепления бармицы в качестве доказательства существования "колонтарей".
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:40 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но и однозначно против использования тезиса о наличии серьгового крепления бармицы в качестве доказательства существования "колонтарей"
Нехочу толочь воду в ступе, но всетаки какие тезисы в данной ситуации могут быть приняты.
Спасибо за ссылку.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:16:03 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей сегодня встретил ссылку на находку хазарских поножей, наручей и наплечников в п.134 Борисово.
Реконструкции существуют?
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:16:45 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В погребении 134 Борисовского могильника найдены две поножи, два наплечника, и ещё детали, точное местоположение которых установить сложно. Наручей нет. Есть обломки шлема.
Эти находки планировались на выставку, посвящённую Хазарскому каганату, но, по всей видимости, выставки не будет...
Комплексной реконструкции этого погребения нет(пока). Часть предметов из погребения использованы в реконструкциях М.В.Горелика и О.В.Фёдорова (в книге С.А.Плетнёвой "Очерки хазарской археологии").
Рисунки из этой книги точно есть на каком-то буржуйском сайте, но у меня не сохранилось ссылки (наверное, знает Sasa).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:55 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Эти находки планировались на выставку, посвящённую Хазарскому каганату, но, по всей видимости, выставки не будет...
Это какая выставка??? О которой мне говорил С.Хорошев: ГИМ, декабрь?
Про конницу в 10 в.
Шикарная цитата (но про Преслав): "скифы сражаются в пешем строю: они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле" (Л.Диакон, История, кн.8,4; М.,1988, с.70).
А вот и про Доростол: "...скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях"... (Лев Диакон, История, кн.9,1; с.75).
А еще встретил забавный комментарий: там же, с.208, комм.7 - Лев везде называет боевой одеждой русских *** "панцирь, сделанный из цепных звеньев".
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:22 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это какая выставка??? О которой мне говорил С.Хорошев: ГИМ, декабрь?
Да,она...
Про конницу в 10 в.
Шикарная цитата (но про Преслав): "скифы сражаются в пешем строю: они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле" (Л.Диакон, История, кн.8,4; М.,1988, с.70).
А вот и про Доростол: "...скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях"... (Лев Диакон, История, кн.9,1; с.75).
Да, именно эти цитаты я и имел в виду. Есть там и ряд других...
>А еще встретил забавный комментарий: там же, с.208, комм.7 - Лев везде называет боевой одеждой русских *** "панцирь, сделанный из цепных звеньев".
Это к вопросу о корректности переводов...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:44 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По хазарам: ссылку на буржуйский сайт потерял вместе с кучей всего остального. Кстати, Горелик (в статье из синей книжки) приписывает хазарам использование скользящих заклепок, которыми якобы соединялись доспешные пластины. Упоминающиеся там же наплечники и поножи здесь уже разбирались, а скользящие заклепки нет :)
Вот тут подумал: серьговый способ, наверное, самый непрактичный и архаичный, тяжелое наследие эпохи когда шлем был забавой для богатых: тяжело делать, тяжело менять. На Копергейтском шлеме крепление уже куда более технологичное...
И кстати, что же не так с "панцирем из цепных звеньев"? По-моему, просто "масло масленое" вроде "кольчуги из колец", поскольку раннее значение "панциря" это таки кольчуга и есть :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:18 - Окт. 17, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, Горелик (в статье из синей книжки) приписывает хазарам использование скользящих заклепок
А можно поподробнее.
Может я уже достал (или извлек (не помню как это правильно по руски :)) просто я пытаюсь реконструировать хазарский доспех и уже запутался, в одних источниках говорят только кольчуги в других еще и пластины.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:10:22 - Окт. 17, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подробнее как раз нельзя, поскольку сам не знаю. Похоже, МВ считает, что ламелярки для хазар - пройденый этап, и хочется ему чего-то более возвышеного :)
Кстати, он и товарища с золотого сосуда найденого в Венгрии (такой в пластинчитых поручнях, усатый, с плеником и головой на уздечке) записал в хазары. Товарищу вообще везет: его считали и аваром, и венгром, и кЫпчаком, а теперь вот хазарином :) ИЖ-универсал, короче, кузов с оцинковкой :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:19 - Окт. 17, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Скользящие заклёпки по Горелику.
Он имеет в виду панцирь из Чир-Юрта (Чечня или Ингушетия). Раскопки Магомедова. Опубликован в болгарском сборнике "Плиска-Преслав". Панцирь найден вместе с кольчугой. Сам не видел, так что откоментировать никак не могу. Реконструкция панциря есть у Горелика.
2. "панцирь из цепных звеньев" - это несомненно кольчуга.
3. Усатый товарищ- изображён на сосуде из Сент-Миклошского клада (найден в 1799 году). Датировка - 10 век.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:51 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, именно этот товарищ.
В Нете изображения сосуда я не встречал, но могу сегодня-завтра отсканить и переслать по е-mailу.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:51 - Окт. 22, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
За изображение буду благодарен.
Так всетаки что он такое "скользящие заклепки"?, о доспехе из Чир-Юрта слышал уже раз пять но как он выглядит никто сказать толком не может. :-0
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:11:02 - Окт. 22, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дело в том, что я сам никак не могу добраться до публикации материала из Чир-Юрта, так что никак прокоментировать "скользящие заклёпки" не могу...
Реконструкция панциря из Чир-Юрта есть в одной из научных статей Горелика. Отсканю-пришлю...
Возвращаясь к 134 погребению. Прошерстив старый форум, нашёл ссылку:
http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/
Но, к сожалению, я несколько ошибся - вещей из 134 погребения на реконструкциях нет (Я не так давно обсуждал с Олегом Фёдоровым необходимость подобной рек-ии - видимо это меня и подвело).
На сайте можно найти реконструкции О.Фёдорова хазарских воинов (в основном по материалам Дмитриевского мог-ка), а также интересную статью В.Каминского по вооружению алан и т.д....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:15 - Окт. 22, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, еще раз спасибо за ссылку.
Вопрос, эти кафтаны реконструированы по реальным находкам, если да то как и из чего они были сшиты?
С уважением,
Александр.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:14:14 - Окт. 26, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Непосредственно в Дмитриевском могильнике кафтаны не найдены - не сохранились. Но одновременные и главное - единокультурные материалы происходят из скальных могильников Северного Кавказа (основной "поставщик" - Мощевая Балка). Там найдены не только кафтаны, но и шапки, штаны и т.п.
Часть материала публиковалась в статьях Иерусалимской и Орфинской (последние статьи в самарском сборнике, который обсуждался на основном форуме).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:02 - Окт. 26, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, Самара и Киев немножко не рядом, так что сборника я просто не нашел. Можно ли как нибуть получить экземпляр. (разумеется утром деньги вечером стулья :-)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:11:31 - Окт. 29, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
|
